Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jezyk Litwy: jakiego języka uzywal Wl.Jagiełło ?,
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/01/2019, 10:32 Quote Post

A że jeszcze w początkach XVI wieku Litwini mówili, że połowa ich państwa mówi po litewsku, to niby ma być dowodem na to, że mówili po żmudzku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 5/01/2019, 21:09 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/01/2019, 11:32)
A że jeszcze w początkach XVI wieku Litwini mówili, że połowa ich państwa mówi po litewsku, to niby ma być dowodem na to, że mówili po żmudzku?
*



A jak nazywali język tej "drugiej połowy"? wink.gif
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/01/2019, 0:43 Quote Post

Język drugiej połowy swojego państwa nazywali językiem ruskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/01/2019, 23:08 Quote Post

"jakiego języka uzywal Wl.Jagiełło ?"

Dziś ze 100% pewnością nie da się odpowiedzieć na to pytanie, ale...

1. Znał zapewne "staroruski", bo najbliższe mu kobiety, bojarzy, poddani...
2. Znał najpewniej ówczesny litewski, bo wspomina się, iż sam tłumaczył swym poddanym prawdy wiary chrześcijańskiej. To, że dotyczyło to Bałtów jest oczywistością, ponieważ Rusinom - jako lepszym lub gorszym wyznawcom Chrystusa od kilku wieków - prawd tych wyjaśniać i nawracać ich na chrześcijaństwo nie musiał.
3. Być może znał również niemiecki, a to z powodu licznych kontaktów z Zakonem oraz - o czym rzadko się pamięta - silnej grupy mieszczan pochodzenia niemieckiego, którzy zasiedlali ówczesne miasta Litwy etnograficznej(głównie Wilno).
4. Mógł też znać język polski. Podobno ilość jeńców z Mazowsza, Lubelszczyzny i Małopolski żyjących na Litwie była olbrzymia. Prócz tego liczne kontakty z Polakami natury politycznej, militarnej i gospodarczej.

Tak to widzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/01/2019, 0:29 Quote Post

Źródła zgodnie twierdzą, że polskiego nauczył się dopiero w Polsce. Ze względu na podobieństwa języka ruskiego do polskiego w tamtym czasie porozumiewanie z nowymi poddanymi mimo to nie musiało nastręczac trudności. Zastanawiająca jest sytuacja z 1407 roku, kiedy poczuł się obrażony pismem wielkiego mistrza, a potem się tłumaczył, że źle zrozumiał przeczytaną mu treść. Ponieważ Krzyżacy prowadzili swoją korespondencję po niemiecku (zdaje sie wielu z nich nie znało łaciny), więc zapewne o ten język chodziło. Co znaczyłoby, że rozumiał niemiecki (chyba słabo tongue.gif). Znajomość ruskiego jest oczywista, skoro mówił tym językiem w Polsce. Ponieważ jest poświadczona u niego znajomość litewskiego, równiez tego nie ma co podważac.

Gdyby znajomość niemieckiego u Jagiełły argumentować niemieckojęzycznymi kupcami w Wilnie, to należałoby przyjąć u niego również znajomość łaciny (w końcu w Wilnie byli franciszkanie) i z dużą dozą wątpliwosci również czeskiego. Podobno w jakimś liście pisał, że to zakonnicy z Czech, przebywający w Wilnie, zapoznawali go z wiara katolicką. Ponieważ zakonnicy nie prowadzili akcji misyjnych, nie musieli znać języka miejscowego. W końcu nawet chrystianizację Litwinów prowadzono przy pomocy tłumaczy, do czasu wykształcenia księży Litwinów. Domyslam się, że nauka litewskiego tylko z mowy mogła być trudna dla przybyszy z zewnątrz, którzy nie zawsze byli zapewne pierwszej młodości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 13/01/2019, 14:55 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/01/2019, 1:43)
Język drugiej połowy swojego państwa  nazywali językiem ruskim.
*



Dociekam czegoś innego, ale mniejsza z tym wink.gif
Najchętniej popatrzyłbym na źródło pierwotne do tezy "Litwini mówili że połowa mieszkańców Litwy mówi po litewsku". Bo powątpiewam, żeby w XIV wieku miał ktokolwiek refleksje pt. "mówię po litewsku czyli języku ogólnym Bałtów z W.Ks Litewskiego", choćby z tego powodu, że takiego nie było.
Raczej widzę tu usilne "ulitwianie" czegoś czego jeszcze nie było. Podobnie zresztą robią "wielkobiałorusy" nazywając język (staro)ruski "językiem starobiałoruskim".
Ciekawe że jeszcze kilkadziesiat lat temu dialekt (lub jak chca inny) język żmudzki określany był jako "jezyk starolitewski" wink.gif
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 13/01/2019, 14:58 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 7/01/2019, 0:08)
"jakiego języka uzywal Wl.Jagiełło ?"

Dziś ze 100% pewnością nie da się odpowiedzieć na to pytanie, ale...
1. Znał zapewne "staroruski", bo najbliższe mu kobiety, bojarzy, poddani...

Wydawało mi się, że jest consensus, że jego językiem domowym był właśnie staroruski.
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 13/01/2019, 16:14 Quote Post

No nie, jest consens że znał ruski ale jednak jego językiem domowym mógł być litewski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/01/2019, 8:04 Quote Post

QUOTE
Bo powątpiewam, żeby w XIV wieku miał ktokolwiek refleksje pt. "mówię po litewsku czyli języku ogólnym Bałtów z W.Ks Litewskiego", choćby z tego powodu, że takiego nie było.


Czy w XIV wieku było coś takiego jak ogólny język polski? Śmiem wątpić, aby Mazowszanie mówili językiem identycznym z językiem mieszkańców ziemi krakowskiej. Nie mamy oporów pisać o panach małopolskich, chociaż sam termin Małopolska wszedł w użycie w XVI wieku. Mimo to operujemy pojęciami "Małopolska", "język polski" dla XIV wieku, chociaż pierwsze wtedy nie istniało, a różnice pomiędzy odmianami polskiego w dawnych dzielnicach na nowo zjednoczonej Polski mogły być większe niż są obecnie. Mazowszanie nawet nie byli w granicach Polski, a uznaje się, że mówili po polsku (czy identycznie jak Wielkopolanie czy Krakowianie?). Dlaczego więc w stosunku do Litwinów mamy używać innych określeń? Chciałam skromnie zauważyć, że ich język mógł w XIV wieku być bardziej jednolity niż polski u nas. U nich nie ma zasadniczo podziału na plemiona auksztockie, dziawołtewskie czy inne. Są Litwini i odrębni od nich Żmudzini. Skoro państwo litewskie było bardziej skonsolidowane niż nasze, dlaczego ich język nie miał być mniej zróżnicowany?

 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 732
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/01/2019, 9:54 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 20/01/2019, 9:04)
QUOTE
Bo powątpiewam, żeby w XIV wieku miał ktokolwiek refleksje pt. "mówię po litewsku czyli języku ogólnym Bałtów z W.Ks Litewskiego", choćby z tego powodu, że takiego nie było.


Czy w XIV wieku było coś takiego jak ogólny język polski? Śmiem wątpić, aby Mazowszanie mówili językiem identycznym z językiem mieszkańców ziemi krakowskiej. Nie mamy oporów pisać o panach małopolskich, chociaż sam termin Małopolska wszedł w użycie w XVI wieku. Mimo to operujemy pojęciami "Małopolska", "język polski" dla XIV wieku, chociaż pierwsze wtedy nie istniało, a różnice pomiędzy odmianami polskiego w dawnych dzielnicach na nowo zjednoczonej Polski mogły być większe niż są obecnie. Mazowszanie nawet nie byli w granicach Polski, a uznaje się, że mówili po polsku (czy identycznie jak Wielkopolanie czy Krakowianie?). Dlaczego więc w stosunku do Litwinów mamy używać innych określeń? Chciałam skromnie zauważyć, że ich język mógł w XIV wieku być bardziej jednolity niż polski u nas. U nich nie ma zasadniczo podziału na plemiona auksztockie, dziawołtewskie czy inne. Są Litwini i odrębni od nich Żmudzini. Skoro państwo litewskie było bardziej skonsolidowane niż nasze, dlaczego ich język nie miał być mniej zróżnicowany?
*


Języka polskiego nie było, ale były przecież zespoły dialektów wielkopolskich, małopolskich, mazowieckich, pomorskich, śląskich (te 3 pierwsze istotnie dały później początek językowi literackiemu polskiemu). Były to dialekty lechickie, bardziej zbliżone do siebie nawzajem niż do reszty sąsiednich słowiańskich (czeski, ruski, łużycki, połabski - ten ostatni poddawany coraz mocniejszym wpływom niemieckim). Zapewne były wzajemnie zrozumiałe. Analogicznie mogło być wówczas z Litwą - mogły istnieć zespoły dialektów żmudzkich i auksztockich, wzajemnie zrozumiałych i podobnych do siebie bardziej niż do pozostałych bałtyckich (dialekty pruskie, jaćwieski, zeloński, kuroński, zemgalski).
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.402
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/01/2019, 23:50 Quote Post

QUOTE
Analogicznie mogło być wówczas z Litwą - mogły istnieć zespoły dialektów żmudzkich i auksztockich, wzajemnie zrozumiałych i podobnych do siebie bardziej niż do pozostałych bałtyckich (dialekty pruskie, jaćwieski, zeloński, kuroński, zemgalski).


Zapewne tak było, ale podobnie jak w ówczesnej Polsce nikt nie mówił o dialektach, lecz o wspólnym języku (podczas procesu z Zakonem o Pomorzanach mówiono jako o posługujących się językiem polskim, nie dialektem pomorskim). Czyli język litewski istniał w takim znaczeniu, w jakim istniał język polski. Nie można więc twierdzić, że w XIV wieku języka litewskiego nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.182
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/01/2019, 20:41 Quote Post

Lugal
CODE
Analogicznie mogło być wówczas z Litwą - mogły istnieć zespoły dialektów żmudzkich i auksztockich, wzajemnie zrozumiałych i podobnych do siebie bardziej niż do pozostałych bałtyckich (dialekty pruskie, jaćwieski, zeloński, kuroński, zemgalski).

Nie do końca. Pruski i jaćwieski na pewno były odrębne, ale kuroński, latgalski, semigalski i zeloński niekoniecznie. Rozpad wschodniobałtyjskiego na litewski i łotewski to raczej późniejsza sprawa - skutek oddzielenia litewsko-inflancką granicą.
 
User is online!  PMMini Profile Post #42

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej