| |
|
|
 Morale i dyscyplina w WP we wrzesniu 1939, Czyli jak było naprawdę?
| |
|
|
|
|
Ktoś widział, ktoś czytał ten artykuł w "Do Broni!" Nr 1/2005?:
http://historyton.pl/catalog/product_info....roducts_id=1727
„Twardy przeciwnik” – morale żołnierza polskiego w 1939 r. w oczach wroga
Oraz tutaj:
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=1373...1735d496781fa31
QUOTE("jazłowiak") w artykule o polskim morale w 1939 roku pominięto przypisy i zamiszczam je poniżej (to gwoli dyskusji o źródłach):
1) Morale oznacza wolę należytego wykonywania powinności żołnierskich przez oddziały i poszczególnych żołnierzy. Przegląd definicji morale, w różnych ujęciach, przedstawił M.Dyrda, Morale ukryta siła armii, Warszawa 1998.
2) Wiele informacji na ten temat znalazłem w tzw. mikrofilmach aleksandryjskich, zawierających dokumenty ze zbiorów National Archives of the United States (wykorzystane rolki pochodzą z Archiwum Akt Nowych, Wojskowego Biura Badań Historycznych oraz zbiorów autora).
1 3) Można było oszukiwać cały świat, nie dało się jednak uczynić tego z żołnierzem niemieckim, który najlepiej wiedział, jak długo trwały walki w Polsce i do kiedy armia polska stawiała zorganizowany opór. Z tego względu w „ Heeres Verordnungsblatt” z dnia 2.1.1940 r. , regulując sprawę wpisywania udziału w kampanii polskiej do książeczek wojskowych stwierdzono oficjalnie, że trwała ona do 7 października( „Feldzug gegen Polen 1.9.1939 bis 7.10.1939”).
4) Np. „Unsere Luftwaffe in Polen” – 85 tys. Egzemplarzy, „Schluss mit Polen“ – 55 tys.. Niektóre tytuły były kilkakrotnie wznawiane.
5) Warszawa, styczeń 1941. Warto dodać, że płk Horak był twórcą ukazującego się w konspiracji „Żołnierza Polskiego w Kampanii Wrześniowej”, w którym publikowano zarówno polskie relacje, jak i świadectwa wroga. Z okazji 65 rocznicy wybuchu II wojny światowej ukazał się reprint tego pisma, wydany z inicjatywy Departamentu Wychowania i Promocji Obronności MON przez Towarzystwo Wiedzy Obronnej i Centralną Bibliotekę Wojskową. Wersja internetowa dostępna jest na stronie www.cbw.pl.
6) Mikrofilmy aleksandryjskie (dalej – M.a), T-314, r.614, k.655, pismo dowódcy 20 DPZmot z 4.10.1939 r.
7) Kampferlebnisse aus dem Feldzuge in Polen 1939 . Nach Schilderungen von Frontkämpfern. Berlin 1940, s.26-34.
8) G.Lubs, JR 5 – Aus der Geschichte eines Pommerschen Regiment 1920-1945, Bochum 1965 s.176.
9) Kampferlebnisse, s.13-20.
10)Tamże, s.20-26.
11) Ma, T-314, r.33. Kriegstagebuch I AK (dalej KTB I AK), kl. 412. Straty według T.J.Jentza, Panzertruppen. Complete Guide to the Creation, Combat Employment of Germany’s Tank Force, 1933-1942. Formation. Organisations. Tactiks, Atglen 1996 s.93.
12) N.v.Vormann, Der Feldzug 1939 in Polen. Die Operationen des Heeeres, Weissenburg 1958, s.78.
13) Cyt. Za R. Juszkiewiczem, Bitwa pod Mławą, Warszawa 1987, s.89-90.
14) M.a., T-314, r.33, kl.419, KTB I AK.
15) Cyt. Za A. Zawilskim, Bitwy polskiego Września, t.1, Łódź 1989, s.170.
16) Zbiory specjalne Wojskowego Biura Badań Historycznych (dalej Zb.Spec.WBBH), II/2/555, Wyciąg z relacji oficerów niemieckich 49 pp 28 DP z boju pod Tychami -Gostyniem 1-2.9.1939 r.
17) Tamże, Wyciąg z dziennika żołnierza 48 pp tej samej dywizji dotyczący pierwszych dni wojny, Patrz - Ich war dabai. Dziennik żołnierza Wehrmachtu, wrzesień 1939, Odra, 1975, nr 9.
18) Podaję za A. Koniecznym i J. Pelcem-Piastowskim, Wisła ruszyła o świcie, Katowice 1984, s.207.
19) Tamże, s. 256.
20) Zawilski, op. cit.., t .l, s.127.
21) M.a., T -314, r.660, Bericht über Kämpfe des XXI AK am Narew.
22) H Guderian, Dziennik żołnierza, Warszawa 1959.
23) M.a., T-314 r. 660, Bericht ...
24N.v. Vormann, op. cit., s.103.
25) M.a., T -315, r.863, 31 Division, Feldzug in Polen. Kriegstagebuch v.25.08.-20.10.1939 r (dalej - KTB 31 DP).
26) L. Kördel, Grenadiere - Jäger. Quellen und Darstellung zu einer Geschichte des Jnfanterie - Regiments 17, Osterode (Harz, 1959).
27) M.a., T-315, r.230, Kriegstagebuch 4 leichte Division in Polen 1939, Anlage 7 - "Polnische Kampfführung" (dalej – „Polnische Kampfführung").
28) M.a., T-314, r.665, kl.17, KTB XXII AK.
29) Wir zogen gegen Polen. Kriegserinnerungswerk des VII Armeekorps, München 1940.
30) Die Vierzieger. Chronik des Regiments, Augsburg, br.
31) Lubs, op.cit.
32) Tamże.
33) J. Maliszewski, Wspomnienia dowódcy 35 pp, [w:] Żołnierze Września, Warszawa 1971.
34) Polskie Siły zbrojne w drugiej wojnie światowej, t.I. Kampania wrześniowa 1939, Część druga, Londyn 1986.
35) C.O.Windecker, Wir waren mit in Polen. Der" Einsatz Ost" des NSKK, Berlin 1940, s. 100-103
36) Geschichte der 3 Panzer- Division. Berlin - Brandenburg 1935 -1945, Berlin 1967.
37) K. Bemhard, Panzer packen Polen. Erlebnisberichte, Berlin 1940
38) Zb.Spec. WBBH, II/2/331, J. Górski, Groza i radość walki. Wspomnienia z dnia 19 i 20 .09.1939, Falenica- Żerzeń-Wawer.
39) A. BoIlmann, M. F1örke, Das J.R. 12 (3 Folge von 1939 -1945). Sein Schicksal im Verbande der 31 Division, Kiel 1975
40) M.a., T -314, r.550, kl.485-486, Bade, Die Bereitstellung des XV AK an der Pilica und Einsatz zwischen Bzura und Warschau, 15-18 September 39, Także - 29 Division. 29 Infanteriedivision (mot.). 29 Panzer - Grenadier- Division. Das Buch d. Falke - Division, Bad Nauheim 1966.
41) M.a., T -315, r.863, KTB 31 DP.
42) M.a., T-314, r.550, Bade, op.cit.
43) N.v. Vormann, op.cit.
44) G. Engelhardt, Die Nacht von Lomianki. JR Zersclagt den Ausbruchversuch einer polnischen Division, "Nachrichten des VIlI Korps", Okt/Nov. Heft 1939.
45 )Tamże.
46) G.Goepel, JR 30 - Aus der Geschichte eines Schlesischen Regiments 1939 - 1945, bm i r.
47)Unsere achte oberschlesisch - sudetendeutsche Jnfanterie /Jäger- Division 1935 -1945. bm i r.
48) M.a., T-315, r.230, KTB 4 DLek
49) N.v. Vonnan, op.cit.;
50) Wir zogen... , s.50-64.
51) Pionier - Baraillon 47 in der Schlacht bei Tomaszow [w:] Kriegsberichte über deutschen Pioniere aus dem Feldzuge gegen Polen, Vierteljahrshefte f. Pioniere, 1939, z. 4, s. I 76
52) Unsere achte.. , s.13-15.
53)Tamże.
54) Działa te wydobyto z bagna przed kampanią francuską.
55) Tamże.
56) Większość obsady oficerskiej obrony Brześcia na początku października dostała się do niewoli rosyjskiej, skąd trafili oni do Kozielska, Ostaszkowa i Starobielska.
57) Por. J. Sroka, Brześć nad Bugiem. Dzieje miasta i twierdzy, Biała Podlaska 1997.
58) M.a., T -3 14, r. 611, kl.660, Kriegstagebuch des Generalkommandos XIX AK über den Feldzug in Polen, 1.9.39 -25.9.39.
59) Tamże.
60) M. Reinecker, K. Stackelberg, W. Atermann, Panzer nach vorn! Panzermänner erzahlen vom Feldzug in Polen, Berlin 1940, s.190 i n.
61) J. Grabler, Mit Bomben und MGs über Polen, P-Kriegsberichte der Luftwaffe, Güterloh (1940).
62) M.a., T-314, r.614, kl.38-40, "Bericht über die Kampfe um die Zitadelle von Brest - Litowsk vom 14.9-17.9.39" z 20.9.1939 r.
63) Tamże.
64) Tamże.
65) Liere, Pioniere im Kampf. Erlebnisberichte aus dem Polenfeldzuge 1939, Berlin 1940 s. 90 i n.
66) M.a., T-314, r. 611, KTB XIX AK.
67) Dalsze walki załogi Brześcia omawia m.in. Sroka, op.cit.
68) Guderian, op.cit .
69 )M.a., T -314, r.614 kl.125, rozkaz dowódcy XIX KA z 18.9.1939 r.
70) M.a., T -315, r.230, "Polnische Kampfführung"
71) J. A. Kielmansegg, Panzer zwischen Warschau und Altantik, Berlin 1941, s.70.
72) K.Meyer, Grenadiere, München 1962, s.13.
73) K. Lück, Volksdeutsche Soldaten unter Polens Fahnen. Deutsch Volksgenossen in ehemaligen Polen berichten über Erlebnisse in dem Septembertagen 1939, Berlin 1940 s.83-85.
74) H. Tettau, K. Versock, Geschichte der 24. Jnfanterie - Division 1939-1945, Stolberg 1956, s. 24-25.
75) H. Reinhard, Die 4 Panzer-Division vor Warschau und an der Bzura vom 9-20.9.1939, Wehrkunde, 1958, z.5., s.235-245
76) 29 Division, op.cit.
77) M.a., T -314, r.614, k1.655, pismo dowódcy 20 DPZmot z 4.10.1939 r.
78 )Geschichte der 3 Panzer - Division ...
79) H. Scheibert, Die 6. Panzer -Division 1937-1945. Bewafnung - Eisatze - Männer, Friedberg/ Dorheim, br, s.28.
80) Guderian, wyd. cyt.
81) M. Mauthei, Bericht über den Einsatz der 6 Kompanie Jnfanterie-Regiment 76 (mot.) in Polenfeldzug vom 20.08.-11.10.193 nach einem Tagebuch.
82) Pionier - Bataillon 4 bei der Abriegelung der polnischen Division Kleeberg bei Kock, Vierteljahrhefte f. Pioniere, 1940, z. l, 5.42-43.
83) Cyt. za A. Koniecznym i J. Pelcem-Piastowskim, op.cit.., s.145.
84) Reinecker, Stackelberg, Atermann, op.cit., s..64.
85) F.E.Rothkirch, Spähtrupp fertig machen! Aus den Kriegstagebuchern einer Aufklärungsabteilung, Potsdam 1940.
86) G.W. Schrodek, Jhr Glaube galt dem Valerland. Geschichte des Panzer - Regimets 15 (11. Panzer Divi sion), bm i r, s.48, por. także -A.O.v. Plato,Die Geschichte der 5. Panzer-Division 1938 bis 1945,bm ir.
87) Schrodek, op.cit., s.56.
88) Kampferlebnisse ... .
89) M.a., T-315, r.230,KTB 4 DLek.
90) M.a., T -314, r.551, kl.957, pismo dowódcy 2 DLek do dowódcy XV KA z 30.09.1939 r.
91) M.a., T -315, r.230, "Polnische Kampfführung".
92) Lubs, op.cit., s.174.
93) M.a., T. 314, r. 611, KTB XIX AK.
94) Guderian, wyd. cyt.
95) M.a., T -314, r. 567, KTB XVI AK; r.447, opis KTB XI AK; T-315, r.863, KTB 31 DP.
96) Zb.Spec.WBBH, II/2/555, wyciąg z dziennika żołnierza 48 pp28 DP.
97) J. Neumann, Die 4 Panzer - Division 1938-1943. Bericht und Betrachung zu zwei Blitzfeldzugen und zwei Jahren Krieg in Russland (1985).
98 )R. Szubański, Początek pancernego szlaku, Warszawa 1980, s. 185. Cytowany za nim fragment wspomnień pochodzi z powojennej pracy lnfanterie im Kampf
99)H. Breithaupt, Die Geschichte der 30 Jnfanterie-Division 1939-1945, Bad Nauheim 1955.
100 )Tamże.
101) Rundstedt- Studie, Generalfeldmarschall v. Rundstadt, Bemerkungen zur Ausarbeitung "The Campain in Poland". Cytat za R. Elbe, Die Schlacht an der Bzura 1939, s. 129.
102) G. v. Sponeck, Mit Schnellen Truppen on 6 Fronten., Leipzig 1943, s.51.
103) H. Rieman, Gegen erbitterten Widerstand. Die letzte Kämpfe der 13. Division im Polenfeldzug, Alte Kameraden,1979,nr 12,s.16-17.
104) Lück, op.cit. s.134.
105)Kampferlebnisse 5.53.
106) M.a., T -314, r.447, odpis KTB XI KA.
Ten post był edytowany przez Domen: 1/05/2011, 11:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Żadnej innej "broni pancernej" oprócz 10 BK Armia "Kraków" nie miała.
Naprawdę ? A 51 dyon pancerny (szwadron samochodów pancernych i szwadron czołgów rozpoznawczych, dysponował 13 tankietkami i 8 samochodami pancernymi), wchodzący w skład Krakowskiej BK ?
QUOTE Osłaniający wykonujących zniszczenia saperów II pluton 51 kompanii czołgów rozpoznawczych ppor. Juliana Foltyna
Te tankietki wchodziły w skład w/w 51 dyonu panc. Dodatkowo broń pancerna sformowana była w 15 kompanii czołgów (po 13 tankietek TK - 3 lub TKS) przy dywizjach piechoty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Naprawdę ? A 51 dyon pancerny (szwadron samochodów pancernych i szwadron czołgów rozpoznawczych, dysponował 13 tankietkami i 8 samochodami pancernymi), wchodzący w skład Krakowskiej BK ?
Mówisz o sprzęcie pancernym. Broń pancerna to raczej określenie na związki taktyczne (brygady, dywizje), wg. Fortecy_69.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ktoś widział, ktoś czytał ten artykuł w "Do Broni!" Nr 1/2005?: http://historyton.pl/catalog/product_info....roducts_id=1727„Twardy przeciwnik” – morale żołnierza polskiego w 1939 r. w oczach wroga.
Właśnie jestem świeżo po lekturze tego artykułu.
Artykuł jest podzielony na wstęp i kilka części. W pierwszych pięciu częściach cytowane są materiały niemieckie na temat postawy polskich żołnierzy w poszczególnych rodzajach działań wojennych. Mamy "Obronę stałą", "Działania opóźniające", "Walki w okrążeniu", "Walki przebojowe", "Rola starych fortyfikacji". Kolejna część poświęcona jest niemieckiej "Ocenie działań poszczególnych broni". Część siódma pt. "Niemcy też przeżywali ciężkie chwile" traktuje o przypadkach załamania morale i dyscypliny - podobnych do tych z WP jakie były wyżej przytaczane w tym temacie - w armii niemieckiej. Autor opisuje między innymi przypadek paniki w 4. DPanc. pod Mokrą czy też sytuację 30 DP nad Bzurą, o których pisałem wyżej - ale też kilka zupełnie mi wcześniej nieznanych sytuacji. Opisuje też przypadki "psychozy czołgowej" i "psychozy kawalerii" w Wehrmachcie. Wreszcie na sam koniec autor przytacza "kilka opinii zawierających ogólniejszą charakterystykę polskiego żołnierza" niektórych niemieckich dowódców i żołnierzy.
Przytoczmy może opinię Gerda von Rundstedta zacytowaną w tejże ostatniej części:
"Żołnierz polski jest ochoczy, dzielny, twardy, skromny i miłujący ojczyznę. Poświęca się w pełni i w całości. W ciężkich jednak sytuacjach potrzebuje sprężystego dowodzenia, ponieważ niski poziom podstawowego wykształcenia ogranicza samodzielność jego działania."
Ciekawym przyczynkiem do charakterystyki morale polskiego żołnierza są w tym artykule - obok materiałów stricte niemieckich ("wehrmachtowskich") również nieliczne fragmenty relacji członków mniejszości niemieckiej służących w polskiej armii cytowane za propagandowym wydawnictwem "Volksdeutsche Soldaten unter Polens Fahnen" ("Żołnierze narodowości niemieckiej pod polskimi sztandarami"). Autor przytacza dwie relacje z tego zbioru bardzo pozytywnie, o dziwo, opisujące postawę polskich kolegów - jedna to relacja żołnierza z 17 DP z walk nad Bzurą (16 września), druga to relacja ppor. Axela Weissa, również służącego w polskiej armii (gdzie pozytywnie ocenia on postawę bojową polskich oficerów na przykładzie swojego pułku).
=====================================
QUOTE E.Buczyński "Smutny wrzesień"(wspomnienia dowódcy łączności 39pp 24DP)i dwa z niej przykłady:
1." Spotykani po drodze żołnierze pułku , idacy pojedynczo lub grupami, mówią, ze na najbliższym postoju dołączą do swoich oddziałów. Niepokojący jest widok żołnierzy z rozbitych oddziałów. Idą bez broni i ekwipunku... mówią o potędze lotnictwa niemieckiego oraz niezawodności niemieckiej broni pancernej"- s. 101
2. "Najgorsze sa grupy maruderów , wędrują bez broni podpierając się kijami albo siedzą przy drodze i gotują na ogniu posiłek. Opowiadają prawdziwe, czy zmyślone nieprawdopodobne historie o swoim męstwie, o potędze i niezniszczalności niemieckiej broni pancernej- opowiadaniami tymi osłabiają ducha żołnierzy' s. 131
W marszu ku frontowi kompania natrafiła na spływających do tyłu poszczególnych strzelców i całe grupy żołnierzy. Według ich meldunków: "tam z przodu wszystko było stracone", batalion został rzekomo: "wycięty w pień i zniszczony przez atak polskich czołgów".
Relacjonuje żołnierz niemiecki, uczestnik walk nad Wartą 5 września.
W monografii 4. DPanc. wspomina się o panice, jaka wybuchła na polu bitwy pod Mokrą, niedaleko od stanowiska dowodzenia gen. Reinhardta. Spowodował ją okrzyk: "czołgi wroga". Uciekały nie tylko pojazdy taborowe, ale nawet dwie baterie artylerii i czołgi. Konieczna była osobista interwencja dowódcy dywizji i jego sztabu.
To odnośnie wspomnianej paniki pod Mokrą.
W pewnym momencie ogień wroga ustaje. Polacy usiłują atakować z okrzykiem "hurra". Działanie moralne polskiej taktyki jest wprost potworne. Strzelcy tracą głowy. Porzucają broń i sprzęt, uciekają na łeb na szyję, porywają za sobą innych, czyniąc tym ogólne zamieszanie. (...) Tylko dzięki żelaznym nerwom oficerów zawdzięcza batalion to, że nie został doszczętnie rozbity i odcięty.
Fragment z relacji żołnierza 49 pp z niemieckiej 28 DP z VIII KA o polskim przeciwnatarciu (2 września).
Po długich poszukiwaniach znajdujemy naszych ludzi z kompanii ckm. Jest ich około pięćdziesięciu. Pozostali zaginieni, rozproszeni, ranni lub zabici... Smutny jest nasz pochód. Milczymy. Ogarnia nas głęboka gorycz. Wielu kolegów brakuje, niejeden jest ranny lub poległ. I do tego ten odwrót... Jesteśmy wszyscy zmęczeni i wyczerpani, załamani nierówną walką... Oficerowie rezerwy opowiadali nam potem, że takiego piekielnego ognia nie przeżyli w czasie całej Wielkiej Wojny.
Fragment relacji żołnierza niemieckiego 48 pułku piechoty z 28 DP z VIII KA (2 września).
Dwa pierwsze dni września 1939 roku zaliczam do najcięższych w czasie całej wojny. A to za sprawą obrońców polskich pozycji, którzy zaskoczyli nas żołnierskim męstwem. Tuż przed rozpoczęciem działań oficerowie w wygłaszanych pogadankach wbijali nam do głowy przewagę naszego oręża nad polskim, tymczasem gdy zalegałem pole pod huraganowym ogniem nieprzyjaciela, widząc jak wokół giną moi towarzysze, zaczynałem mieć co do tego wątpliwości.
Powojenna relacja Stabsfeldwebela Egona Kalwitza z 48 pułku piechoty z 28 DP z VIII KA.
Ten post był edytowany przez Woj: 6/05/2011, 18:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkoda, że jak zwykle dyskusja "rozjeżdza sie" w różnych kierunkach niezbyt zwiazanych z tematem.Proponuję jednak wrócić do meritum sprawy, czyli morale i dyscypliny w 1939r.
Kilka uwag:
Cytuję kol. Domena:
QUOTE Chyba pan Godlewski zapomniał odwiedzić kilka cmentarzy, a to tam znajdują się jego "zaginieni": To odnosnie podawanych przez J. Godlewskiego strat 4pp Leg w dniach 05-14.09.1939r. Sprawdziłem skąd wzięły się te dane ( 216 zabitych, 435 rannych,1813 zaginionych). Przypis do nich brzmi : Dane według wykazu rannych i zaginionych 4 pp leg w okresie 5-14.IX CAW,II-14,t.9.
Zapewne wielu z tych zaginionych to zabici, którzy leżą bezimiennie na wymienianych przez Domena cmentarzach. Pytanie tylko ilu? Połowa, jedna trzecia? Jezeli nawet jedna trzecia, czyli ok. 600 to by znaczyło,że straty w zabitych w ciagu 10 dni wyniosły ok. 800 żołnierzy? Raczej mało prawdopodobne. Średnie straty pułków w zabitych podczas całej kampanii wynosiły ok. 400-800 zabitych (m.in.na podstawie danych z linku kol. Domena). Gdzie więc podziała sie reszta żołnierzy? Wszyscy dostali sie do niewoli? To skąd brały się te tłumy maruderów wałesajacych sie po drogach, o których pisze każdy pamietnikarz z tego okresu ?
Jeden przykład " znikajacych jednostek"
- 07.09. - podczas odwrotu 24DP rozproszony został pod Tuchowem praktycznie bez walki 38pp z tej dywizji. Zebrano z niego do godzin wieczornych ok. batalionu. W tym samym dniu i w tej samej okolicy zaatakowany został 17pp, którego 3 batalion również uległ rozpadowi. Zebrano z niego ok. 100 ludzi. Czyli z 38pp zniknęło 2/3 stanu, a z 17 1/3. Z kolei dowódca 38pp to przykład negatywny dyscypliny i morale dowódców. Zamiast zbierać i ratowac, co się da wsiadł w samochód i odjechał do sztabu dywizji.
Jak więc o poziomie morale i dyscypliny wojsk swiadczy fakt, ze w ciągu kilku godzin rozpadły sie cztery bataliony (ok. 4000 ludzi) z jednostki, która dotychczas nie toczyły szczególnie cięzkich walk?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A przeczytałeś mój ostatni post? Nie na temat to on raczej nie jest. Prędzej "nie po czyjejś myśli"...
QUOTE to by znaczyło, że straty w zabitych w ciagu 10 dni wyniosły ok. 800 żołnierzy? Raczej mało prawdopodobne. Średnie straty pułków w zabitych podczas całej kampanii wynosiły ok. 400-800 zabitych (m.in.na podstawie danych z linku kol. Domena).
Nie każdy pułk został rozjechany czołowym natarciem takich sił pancerno-motorowo-piechotnych. Co do średnich strat - nie sądzisz, że pułki niektórych dywizji mogły ponieść stosunkowo niewielkie straty, podczas gdy pułki innych mogły stracić nawet powyżej 1000 zabitych?
QUOTE Wszyscy dostali sie do niewoli? To skąd brały się te tłumy maruderów wałesajacych sie po drogach, o których pisze każdy pamietnikarz z tego okresu?
Każdy pamiętnikarz pisze też, że Niemcy wypuszczali część jeńców z niewoli po rozbrojeniu.
Jedno z drugim układa się w logiczną całość.
QUOTE Sprawdziłem skąd wzięły się te dane ( 216 zabitych, 435 rannych,1813 zaginionych).
(...)
Zapewne wielu z tych zaginionych to zabici, którzy leżą bezimiennie na wymienianych przez Domena cmentarzach. Pytanie tylko ilu? Połowa, jedna trzecia?
Jeszcze taka sprawa:
Tych 435 rannych, to są tylko ranni ewakuowani przez stronę polską.
Teraz pytanie - w warunkach kompletnej klęski i rozjechania przez czołgi, jaki procent rannych była w stanie ewakuować strona pokonana, a jaki procent rannych rozsianych po całym polu bitwy musiał ewakuować obcy (niemiecki) element sanitarny?
Ranni ewakuowani przez npla. są dla kwatermistrza czy lekarza własnej DP / pp zaginionymi - i jako tacy figurują w raportach o stratach...
QUOTE - 07.09. - podczas odwrotu 24DP rozproszony został pod Tuchowem praktycznie bez walki 38pp z tej dywizji.
"Praktycznie bez walki" to chyba dodałeś od siebie.
Monografia pułku wspomina, że kolumny marszowe I i II batalionów zostały zaatakowane przez niemieckie jednostki pancerne (4. Dywizja Lekka jeśli dobrze pamiętam) na otwartym terenie, w efekcie czego uległy częściowemu rozproszeniu. Natomiast III batalion majora Bohma uniknął napadu i zbierając po drodze rozbitków z pozostałych dwóch batalionów maszerował na Pilzno.
Czyli częściowemu rozproszeniu dwa bataliony a nie całkowitemu rozproszeniu cały pułk - jak twierdzisz.
Ten post był edytowany przez Domen: 6/05/2011, 18:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A po co te wielkie litery? Mimo wieku jeszcze potrafię odczytać normalna czcionkę. Myślę, ze i inni czytelnicy też.
Czy, gdybyś stoczył pojedynek z bandytą na ulicy, to opowiadając o tym użyłbyś stwierdzeń:
a) generalnie to był słabeusz, a na dodatek pijany. Nie umiał się za bardzo bić i bez trudu załatwiłem go.
czy też raczej:
 to był twardziel. Stoczyłem ciężką i wyczerpująca walkę, ale w końcu dzieki swojemu wyszkoleniu i sprytowi pokonałem go. 
P.S. Chyba pisalismy równoczesnie.
Ten post był edytowany przez hannibal200: 6/05/2011, 18:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy gdybyś szukał odpowiedzialnych za klęskę w 1939 roku, to opowiadając o nich użyłyłbyś stwierdzeń "generalnie walczyli dobrze", czy "ciągnęły się niekończące się kolumny maruderów"?
BTW - co to w ogóle za porównanie WP z bandytą. Rozumiem Wehrmacht porównywać z bandytą (a WP ze starszą panią o "niskim morale", której bandyta ukradł torebkę)...  Zwłaszcza w świetle tego co ostatnio opublikował pan Sönke Neitzel:
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=687077
PS:
A wiesz, że z takim podejściem do źródeł, które mówią coś przeciwnego do naszych poglądów, to stosując podobną metodę można właściwie wszystko zanegować. Z drugiej strony inne źródła, które mówią jak to "kiepsko u nas było", przyjmujesz niemal jak jakieś religijne dogmaty...
QUOTE Jak więc o poziomie morale i dyscypliny wojsk swiadczy fakt, ze w ciągu kilku godzin rozpadły sie cztery bataliony (ok. 4000 ludzi)
O stanie liczebnym 24 DP i jej poszczególnych batalionów jeszcze w dniu 17 września elaborat napisał wojtek z naszego forum. Poszukaj - zobaczysz że z tych 4000 ludzi (notabene batalion - przy założeniu że dokończył w pełni mobilizację - to ok. 950 a nie 1000 ludzi) ostatecznie znaczny procent ponownie się zebrał i ponownie dołączył do swoich jednostek. Poza tym częściowo rozproszony batalion to nie oznacza, batalion który przestał istnieć...
Zresztą we wspomnianej monografii 38 pp jest mowa że z zebranych żołnierzy I i II batalionu zorganizowano jeszcze tego samego dnia dwa "oddziały batalionowe" czy też "zbiorcze bataliony" jak kto woli, o sile oczywiście mniejszej niż przed rozproszeniem ale jednak.
Jak do tego doliczysz rozbitków z obu batalionów, którzy zasilii III batalion, oraz tych którzy dołączyli w kolejnych dniach, to straty "bezpowrotne" w wyniku tego incydentu okażą się dużo mniejsze niż straty "tymczasowe".
QUOTE z jednostki, która dotychczas nie toczyły szczególnie cięzkich walk?
Czyli nie była ostrzelana tylko "zielona". Czołgów na oczy wcześniej nie widzieli a zaskoczyły ich w kolumnie marszowej...
Gdyby się nie rozproszyli to pewnie by zostali tam gdzie stali - skoszeni seriami czołgowych MG...
QUOTE A po co te wielkie litery?
Lubię jak mój post ładnie wygląda.
Ten post był edytowany przez Domen: 6/05/2011, 18:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No nie taka znowu 'zielona". Napisałem ,że nie toczyła szczególnie cięzkich walk, a to różnica.
Co do źródeł, to akurat opierałem się na najlepszym (moim zdaniem) znawcy dziejów armii "Karpaty" p. R. Daleckim i jego monografii tej armii ( wyd. III, s. 105-106). Z tym "prawie bez walki" to może przesadziłem, ale fakt pozostaje faktem, że jakieś szczególnie zacięte to te walki nie były w/g Daleckiego. Ponadto wyraźnie pisze on o "rozproszeniu ", a nie o "rozbiciu". Czy później część żołnierzy dołączyła ? Być może. Chodzi jednak o to, że w tym momencie morale i dyscyplina okazały się niskie.
Zresztą ta dywizja nie miała chyba szczęscia do dowódców. Pisze o tym m.in. późniejszy jej szef sztabu mjr Różycki w swoich wspomnieniach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No jak mogły być zacięte skoro zaskoczono w marszu piechotę bez broni ppanc. przez czołgi. Ale wydawało mi się że mylisz pojęcia "bez szczególnie ciężkich walk" z pojęciem "bez szczególnego udziału nieprzyjaciela" - a z tym już się nie można zgodzić.
QUOTE Chodzi jednak o to, że w tym momencie morale i dyscyplina okazały się niskie.
Rozproszenie nie musi mieć nic wspólnego z morale i dyscypliną.
Jak czołgi nacierając rozrywają kolumnę marszową piechoty i następnie "ganiają" poszczególne jej rozerwane części w różne strony świata to masz do czynienia z rozproszeniem a związku z morale tu nie widzę (może co najwyżej z dyscypliną choć też wątpliwy).
Równie dobrze "zbieranie się w kupę" żołnierzy - np. pod ostrzałem artylerii - może mieć związek z taką samą niską dyscypliną, przy czym jest to naturalna reakcja obronna.
Ten post był edytowany przez Domen: 6/05/2011, 18:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Domenie - moja wielka prośba do Ciebie!
Nie dopisuj nowych myśli do poprzednich postów.Trudno iść tropem Twoich przemyślen w takim przypadku.
Za bandytę sorry. Mam nadzieje, że jednak nikt nie pomyślał, że to specjalnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ok dobra jeśli coś mi przyjdzie do głowy już po wysłaniu posta to napiszę o tym w kolejnym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze ostatnia uwaga na dzisiaj, zwiazana z przytoczonymi przez kol. Domena cytatami wspomnień żołnierzy niemieckich z 1939r.Pokazują one fakt, że armia niemiecka przechodziła w Polsce swój chrzest bojowy, ze wszystkimi konsekwencjami. Często więc spotykane twierdzenie, że to my Polacy po raz pierwszy zetknęliśmy sie z Blitzkriegiem i dlatego m.in. tak szybko przegraliśmy jest prawdziwe, ale nie do końca. Niemcy też po raz pierwszy zostosowali ten sposób walki i też się dopiero uczyli.
I jeszcze jedno:
QUOTE No jak mogły być zacięte skoro zaskoczono w marszu piechotę bez broni ppanc. przez czołgi.
A gdzie były ubezpieczenia? Ale to już raczej temat np. Wyszkolenie WP w 1939r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jeszcze słówko, jak postrzegali nas żołnierze Wehrmachtu:
Oficer sztabowy Johann hrabia von Kielmansegg (1DPanc.):
"Wreszcie poczuliśmy się względnie bezpiecznie, kiedy tuż koło nas rozbił się płonący polski samolot." J. von Kielmansegg wyraził się z niechętnym podziwem: "Lotnicy polscy wykonali rozkazy wykazując się wielka odwagą i znacznymi umiejętnościami. Zestrzelony Polak był jednym z wielu jeńców, którzy pomimo odniesionych ran nic nie powiedzieli w czasie przesłuchań."
Wilhelm Prüller (1DLek.): "Wciąż się wycofują. Powinni stanąć twarzą w twarz i walczyć przyzwoicie, jak mężczyźni."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pokazują one fakt, że armia niemiecka przechodziła w Polsce swój chrzest bojowy, ze wszystkimi konsekwencjami.
Niby dlaczego, skoro we wspomnieniach z późniejszych kampanii znajdziesz to samo?
QUOTE To jeszcze słówko, jak postrzegali nas żołnierze Wehrmachtu:
A tu fragment z "Volksdeutsche Soldaten unter Polens Fahnen":
"16 września przy pierwszym brzasku posuwamy się jeszcze o 500 m do przodu i okopujemy się w małym lasku brzozowym. Nieprzyjaciela jeszcze nie widzimy, lecz już prowadzą 5 jeńców niemieckich, schwytanych przez polskie patrole. Radosny nastrój ożywia wzburzone umysły. (...) Ruszamy gwałtownymi skokami, przynaglani przez naszego dowódcę kompanii. 20 metrów, 30, 40. Ogień karabinów maszynowych staje się coraz silniejszy, grad kul coraz gęstszy. Już padają pierwsi ranni. Ich jęk miesza się z krzykiem komend. Leżę w pierwszej linii w leju od granatu i łapię oddech. Dwa metry w lewo, nieco za mną, leży mój drużynowy. Właśnie zrywa się, krzyczy "naprzód" i pada. (...) Wołam do niego, ale się nie rusza. Czuję, że już nie wytrzymam wśród tego jęku, hałasu i ryku "naprzód"! Wtem nagle kapral podnosi znowu głowę. Na jego zamazanej krwią twarzy zwisa krwawy strzęp nosa, odrywa go sobie jednym ruchem ręki, chwyta karabin, zrywa się i biegnie do przodu."
QUOTE Wilhelm Prüller (1DLek.): "Wciąż się wycofują. Powinni stanąć twarzą w twarz i walczyć przyzwoicie, jak mężczyźni."
Hrabia von Kielmansegg (1 DPanc.): "Przeciwnik nie cofał się, nie uciekał, stał w miejscu." (o walkach pod Ruszkami 18 września).
A tutaj zdjęcie z tej okolicy (Ruszki nad Bzurą) - w rowie ciała poległych z 19 batalionu łączności:
Ten post był edytowany przez Domen: 6/05/2011, 19:51
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
1/05/2011, 11:49
