| |
|
|
 Traktat Ribbentrop-Mołotow, Ustalenia nie zmieniają się
| |
|
|
|
|
Jak wyglądałaby historia II wojny światowej gdyby Niemcy i Sowieci nie zmienili ustaleń Paktu Ribbentrop-Mołotow we wrześniu 1939, a pozostawili podział Europy środkowej tak jak wyglądał on pierwotnie. W sowieckiej strefie wpływów są Łotwa, Estonia i Finlandia, ale Litwa z Wileńszczyzną trafiają do niemieckiej, a do sowieckiej trafia więcej ziem polskich (na wschód od Narwi, Wiły i Sanu) oraz mniej rumuńskich (jedynie Besarabia bez Bukowiny Północnej)?
Kiedy Niemcy zainstalują posłuszny sobie rząd na Litwie i jak wyglądałyby relacje między nimi (bardziej jak OTL miedzy Rzeszą a np. Węgrami czy Rzeszą a Słowacją)?
Co Sowieci zrobią ze Wschodnim Mazowszem i Lubelszczyzną? Ukraińców i Białorusinów tam niet, czy zostanie stworzona jakaś Wschodniopolska SRR?
Jak wygląda operacja Barbarossa? Niemcy mają ponad 200 km bliżej do Leningradu z Litwy, czy taka zmiana wystarczy wywołania dużych zmian w przebiegu wojny?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sam przebieg wojny będzie wyglądał podobnie i zakończy się jak w OTL. Może i mają bliżej do Leningradu ale muszą przeprawić się przez Wisłę co z pewnością ich opóźni więc ostatecznie będzie to wyglądało jak w OTL
Ciekawie może natomiast wyglądać sprawa powojennych granic Rumuni, mają większe szanse na zachowanie Bukowiny.
Również duże pole popisu daje zajęcie wschodniej Polski przez ZSRR. Czy Stalin utworzy marionetkową Polskę nwm. Może nadać równie dobrze tym ziemią jakiś dziwaczny status. Najlepiej by było żeby w takiej sytuacji aktywowali się Polscy komuniści i próbowali coś załatwić, jeśli dojdzie do tego to zapewne przyszłą wschodnią granicę będziemy mieli już ustaloną w 1939
Ten post był edytowany przez benozaurus: 8/11/2021, 21:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie demonizujmy przeprawy przez Wisłę. Mosty Niemcy prawie na pewno przechwycą.
To dzień, może dwa opóźnienia. O ile nawet tyle - wojska atakujące z Wilna są za to kilkaset kilometrów dalej na wschód.
Ten post był edytowany przez TMI Fairy: 9/11/2021, 0:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fakt będą bliżej, jednak uważam że wiele dla frontu to nie zmieni. Niemcy dotrą trochę wcześniej pod Leningrad może z kilka dni-tydzień? Ale nie jest to istotne bo i tak tam się zatrzymają jak w OTL. Poprostu parę bitew będzie miało inną datę ale sam wynik wojny będzie taki sam.
Moim zdaniem o wiele ciekawesza jest kwestia czy powstanie jakaś marionetkiwa Polska, bo to może dużo zmienić choćby zupełnie inne podejście Sowietów do Polaków na zajętych terenach. Być może nawet Katyń się nie wydarzy, co najwyżej może kilku niewygodnych oficerów zniknąć ale to nie będzie skala mierzona w tysiącach tylko kilkadziesiąt os.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(benozaurus @ 9/11/2021, 15:23) Niemcy dotrą trochę wcześniej pod Leningrad może z kilka dni-tydzień? Ale nie jest to istotne bo i tak tam się zatrzymają jak w OTL. [ . . . ] czy powstanie jakaś marionetkiwa Polska, bo to może dużo zmienić choćby zupełnie inne podejście Sowietów do Polaków na zajętych terenach. Być może nawet Katyń się nie wydarzy, co najwyżej może kilku niewygodnych oficerów zniknąć ale to nie będzie skala mierzona w tysiącach tylko kilkadziesiąt os.
1 Niechby nawet Niemcy zdobyli Leningrad. Niechby nawet Moskwę zdobyli. Dla przebiegu Operacji Barbarossa nie ma to kluczowego znaczenia, bo nawet wtedy zdecydowana większość obszaru ZSRR pozostanie przez Niemców nie zajęta. Głębia strategiczna Rosji jest jej największym atutem. W końcu w historii prawdziwej Napoleon Moskwę zajął, ale co mu to dało?
2 Marionetkowa Polska? W strefie zajętej przez Sowietów raczej nie. Cała Lubelszczyzna zostanie wcielona do sowieckiej Ukrainy, jako coś w rodzaju poszerzonej Chełmszczyzny (która w różnych okresach była przejściowo wyłączana z Królestwa Polskiego czy to przez cara czy to przez dwóch cesarzy). Podobnie jak na Białostocczyźnie władza sowiecka będzie się opierała głównie na komunistach żydowskiego pochodzenia.
2 Jeśli Sowieci zajmą dodatkowo Lubelszczyznę, to wpadnie im w ręce jeszcze więcej polskich jeńców niż im wpadło w rzeczywistości. Zatem Katyń przybierze rozmiary jeszcze większe. Do Armii Czerwonej będzie się wcielać prostych żołnierzy z poboru zaś wrodzy klasowo oficerowie "Pańskiej Polski" nie są Stalinowi do niczego potrzebni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ZespolyFilmoweSA @ 9/11/2021, 18:11) 2 Marionetkowa Polska? W strefie zajętej przez Sowietów raczej nie. Cała Lubelszczyzna zostanie wcielona do sowieckiej Ukrainy, jako coś w rodzaju poszerzonej Chełmszczyzny (która w różnych okresach była przejściowo wyłączana z Królestwa Polskiego czy to przez cara czy to przez dwóch cesarzy). Podobnie jak na Białostocczyźnie władza sowiecka będzie się opierała głównie na komunistach żydowskiego pochodzenia.
2 Jeśli Sowieci zajmą dodatkowo Lubelszczyznę, to wpadnie im w ręce jeszcze więcej polskich jeńców niż im wpadło w rzeczywistości. Zatem Katyń przybierze rozmiary jeszcze większe. Do Armii Czerwonej będzie się wcielać prostych żołnierzy z poboru zaś wrodzy klasowo oficerowie "Pańskiej Polski" nie są Stalinowi do niczego potrzebni.
Czy prawobrzeżna Warszawa i reszta ziem między Białostocczyzną a Wisłą zostanie wcielona do Białoruskiej SRR? Wg mnie to mało prawdopodobne i stowrzonoby jakiś mini PRL - pytanie jednak czy obejmujący jedynie Lubelszczyznę i wschodnie Mazowsze które OTL wymieniono z III Rzesza za Litwę czy włączonoby również Białystok i Przemyśl a może nawet Grodno i Lwów?
To natomiast rodzi kolejne zmiany. Po inwazji Niemiec na ZSRR rząd mini PRL/Wschodniopolskiej SRR ewakuuje się na wschód, ale dalej tam funkcjonuje blokując możliwość nawiązania relacji ZSRR z rządem londyńskim i powstania armii Andersa. Prawdopodobnie wschodnia granica tej szczątkowej stalinowskiej Polski będzie również granicą powojennej Polski - tutaj również otwarta kwestia czy będzie to PRL czy PSRR - wg mnie wzrastają szanse na Polskę jako 17 republikę.
Co do powojennych zmian granic - Rumunia zapewne zachowuje Bukowinę (granica radziecko-rumuńska po wojnie wraca do stanu z 1940-41), a Litewska SRR traci Wileńszczyznę na rzecz Białoruskiej (jest ona traktowana zdobycz wojenna sojusznika Hitlera)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może jak by samą Lubelszczyznę dodatkowo dostali to pewnie by tak było. Ale jeszcze jest Warszawska Praga, której włączenie do Białoruskiej lub Ukraińskiej SSR nawet w najbardziej odrealnionych snach Stalina wydaje się mało możliwe.
Wgl może zachowały się jakieś sowieckie dokumenty, które mogą nam wskazać kierunek co Stalin chciał pierwotnie z tym zrobić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tiron @ 9/11/2021, 22:22) Czy prawobrzeżna Warszawa i reszta ziem między Białostocczyzną a Wisłą zostanie wcielona do Białoruskiej SRR? Wg mnie to mało prawdopodobne i stowrzonoby jakiś mini PRL - pytanie jednak czy obejmujący jedynie Lubelszczyznę i wschodnie Mazowsze które OTL wymieniono z III Rzesza za Litwę czy włączonoby również Białystok i Przemyśl a może nawet Grodno i Lwów?
QUOTE(benozaurus @ 9/11/2021, 22:23) jak by samą Lubelszczyznę dodatkowo dostali to pewnie by tak było. Ale jeszcze jest Warszawska Praga, której włączenie do Białoruskiej lub Ukraińskiej SSR nawet w najbardziej odrealnionych snach Stalina wydaje się mało możliwe.
Chmmm. Jak się spojrzy na mapę pierwotnie projektowanego podziału stref wpływów, to akurat część Mazowsza na prawym brzegu Wisły wydaje się obszarowo nie większa od Lubelszczyzny a nawet od Białostocczyzny. Zatem jest to coś absolutnie do strawienia i do przerobienia na sowieckie. Ja bym do końca nie wykluczał włączenia Warszawy-Pragi do Białoruskiej SSR. W końcu w drugiej połowie XIX wieku oraz na początku XX wieku przez kilkadziesiąt lat nawet ziemie położone jeszcze bardziej na zachód stanowiły integralną część Rosji, z rosyjskim językiem nauczania w szkołach i z rosyjskojęzyczną administracją.
Dodatkowo, państwowość sowiecka wynalazła takie rzeczy jak autonomiczne socjalistyczne republiki w ramach republik związkowych, jak obwody autonomiczne, jak okręgi autonomiczne. Zatem w ostateczności można sobie wyobrazić jakieś autonomie niższego rzędu w granicach Sowieckiej Białorusi i Sowieckiej Ukrainy. Choć może to się wydać nielogiczne zważywszy na wcześniejsze o zaledwie kilka lat twarde rozprawienie się z "polrajonami": Marchlewszyzną oraz z Dzierżyńszczyzną w przedwojennych granicach ZSRR.
https://www.google.pl/search?q=ribbentrop+m...=A6jVO5KywNyF_M
Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 10/11/2021, 6:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polityka nie jest logiczna, więc Lubelska ASSR/AO w ramach Ukraińskiej SSR - czemu nie ...
Jakby nie patrzeć, Ruś Halicka sięgała za Chełm, pod samiuśki Lublin, granica biegła po Liwcu, Wizna też po Halickiej stronie granicy ...
Co do koncepcji "zagospodarowania" Lubelszczyzny i wsch. Mazowsza - może po prostu niebyło? "Rzeczywistość" pierwotnej wersji tego rozbioru to raptem 3 (4?) tygodnie. Pakt R-M wziął się "znienacka" i mogło nie być "uprzednich studiów", a niczego nie zdążono wyprodukować ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Albo do +/- lini Curzona wcielenie do Białoruskiej/Ukraińskiej ssr a na zachód od niej do Rosji ze statusem autonomicznym. Takie rozwiązanie ma sens bo Stalin wie,że takie granice są tymczasowe więc coś takiego idealnie się sprawdzi. Nie będzie też chciał dać wszystkiego do Białorusi czy Ukrainy bo tarcia między Polakami czy Ukraińcami na gorącej granicy z Rzeszą nie są mu potrzebne. Po za tym po dws też nie spełnił wszystkich postulatów Ukraińców żeby ich zbytnio nie wzmacniać więc może to zrobić i w 1939. A na jakimś bardziej stałym rozwiązaniem będzie myślał jak sytuacja będzie stabilna w Europie
Ten post był edytowany przez benozaurus: 10/11/2021, 21:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na jednym z plakatów propagandowych po 17 września widziałem tekst o wyzwalaniu „zachodniej Ukrainy, zachodniej Białorusi i Polski”, co wskazuje, że między 17 a 28 września Stalin mógł jeszcze mieć jakąś koncepcję kadłubowej Polski.
W dodatku jeśli kadłubowa Polska powstaje (najpewniej jako nowa SRR), to i Hitler zgadza się na planowany jeszcze w październiku Reststaat, zapewne w granicach GG bez wschodniej części, na którego powstanie nie zgodził się Stalin, czyli mamy dwie „Polski”. W tej niemieckiej rządziłby Studnicki lub Świetlicki, a w tej sowieckiej Wanda Wasilewska. Co do Litwy, to podejrzewam bardziej protektorat w stylu Czech.
Po 1941 w celu realizacji Lebensraum likwidacja tworów w Polsce i na Litwie i aneksja do Rzeszy jak OTL.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 14/11/2021, 2:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powstanie jakiejś Polskiej SRR byłoby logiczne gdyby nie fakt, że rok wcześniej Stalin rozprawił się z potencjalnymi kadrami dla takiej republiki, a trudno przypuszczać, by chciał się oprzeć na polskich socjalistach czy ludowcach, nawet gdyby ci jakimś cudem byli chętni do takiej współpracy. Stalin musiałby więc w pośpiechu rehabilitować i odtworzyć KPP, a to oznaczałoby niejako przyznanie, że w 1938 r. popełnił błąd. A przyznawać się do błędów raczej nie lubił. Z drugiej jednak strony włączenie prawobrzeżnej Warszawy do BSRR czy Garwolina do USRR byłoby jednak nieco sztuczne.
A gdyby taki wariant - oparcie się na komunistach pochodzenia żydowskiego i stworzenie na tym obszarze czegoś w rodzaju Birobidżanu bis, tyle że o statusie republiki związkowej. Mogło być to o tyle łatwiejsze, że na obszarze wschodniej Polski, w przeciwieństwie do Dalekiego Wschodu, nie brakowało ludności żydowskiej, choć pytanie, czy byłoby jej na tyle dużo, by stanowić tu większość. Być może doszłoby do jakiegoś dealu z Hitlerem, czyli przesiedleniu Żydów z terenów GG do wschodniej Polski, zaś Polaków - na odwrót, jak również osiedlaniu tu Żydów z głębi ZSRR. Pytanie jednak, czy Stalin ufał Żydom na tyle, by stwarzać dla nich odrębną republikę, zwłaszcza w tak strategicznym regionie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O tyle jest ciężko to rozważać, że same założenia tematu są błędne.
Pierwotna linia R-M nie miała być żadną linię graniczną, a jedynie linią rozgraniczającą strefy wpływów/okupacji.
Niemcy mieli zamiar rozbić WP na zachód od Wisły i jej nie przekraczać, od wschodu jak zakładali wejdzie RKKA.
Aneksja ziem polskich przez Rzeszę miała dotyczyć mniej więcej tego co anektowała, ZSRR miało anektować kresy a na reszcie (mniej więcej teren GG, choć raczej więcej) miało powstać państwo buforowe, na którego terenie ze stosownych stron Wisły stacjonowały by sobie wojska "protektoeów".
We wrześniu się jednak wszystko posypało, Niemcy musieli wkroczyć nie tylko za Wisłę, ale i na Kresy, Stalin się nie spieszył. Okazało się też, że nie ma komu utworzyć tej buforowej resztkowej Polski, w efekcie podpisano nową umowę zgodną z linią wojsk i niechęcią Stalina do aneksji ziem rdzennie polskich. Ponieważ Niemcy wzięli więcej w Polsce więc zrzekli się wpływów na Litwie i tyle.
Temat powinien więc zakładać, że zaborcom udaje się przeprowadzić zakładany przez Niemców scenariusz. RKKA wkracza równocześnie lub nieomal równocześnie z Wermachtem, WP zostaje rozbite na zachód od Wisły i znajdują się ludzie gotowi tworzyć resztkową Polskę. Tyle, że multum założeń kwalifikuje temat raczej do zabaw.
Ten post był edytowany przez Realchief: 14/11/2021, 8:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Warto za to zauważyć inną rzecz, że okolice Łomży, które trafiły do ZSRR (do Białoruskiej SRR), historycznie etnicznie czysto polskie (poza Polakami tylko Żydzi) Mazowsze, zgodnie z pierwszą wersją paktu miały trafić do Niemiec, czyli w pewnym sensie także i Łomża została wymieniona wschodnią Warszawę i za Lubelszczyznę.
Zaś co do ataku, to OTL granicę niemiecko-sowiecką i punkt wyjścia do ataku stanowił Bug, niewiele mniejszy od Wisły na tej samej wysokości, co nie stanowiło zbytniego problemu, Niemcy weszli do Sowietów gładko dzięki nieukończonej linii Mołotowa, więc na atak nie powinno mieć to większego wpływu.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 14/11/2021, 12:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ba, jak Sowiety napchają wojska między Wisłę a Bug co jest bardzo prawdopodobne, to Niemcy im zrobią jeszcze lepszy kocioł niż OTL, co może im pomóc.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/11/2021, 18:41
