|
|
Marcin Kalinowski - Hetman Polny Koronny, Co o nim sądzicie ?
|
|
|
|
QUOTE(yoda79 @ 5/06/2010, 15:12) Na pewno nie Łaszczowi
Choć nie mam wątpliwości, że Łaszcz byłby lepszym hetmanem niż Kalinowski. Doprawdy trudno sobie wyobrazić gorszego kandydata niż Marcin "Kretyn" Kalinowski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 5/06/2010, 6:59) Chyba, że Radziwiłł sprowadziłby chorągwie litewskie, wtedy mielibyśmy do czynienia z armią mieszaną, a taką Litwin już mógł dowodzić, aczkolwiek nie sądzę, że przy opinii Polaków na temat Radziwiłła, hetman litewski dałby radę utrzymać żelazną dyscyplinę w tym wojsku...
Kytofie, pisałem w kontekście gdy w armii koronnej był Kalinowski - nawet gdyby przyłączył się do niego hetman litewski Radziwiłł to i tak nie mógłby objąć komendy nad połączoną armią, wszak hetman koronny (nawet polny) miał pierwszeństwo. Sytuacja z 1621 roku, gdy Chodkiewicz dowodził połączoną armią, była wyjątkowa, bo hetman wielki koronny nie żył, a polny był w niewoli.
|
|
|
|
|
|
|
yoda79
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 66.021 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 5/06/2010, 19:43) QUOTE(Kytof @ 5/06/2010, 6:59) Chyba, że Radziwiłł sprowadziłby chorągwie litewskie, wtedy mielibyśmy do czynienia z armią mieszaną, a taką Litwin już mógł dowodzić, aczkolwiek nie sądzę, że przy opinii Polaków na temat Radziwiłła, hetman litewski dałby radę utrzymać żelazną dyscyplinę w tym wojsku...
Kytofie, pisałem w kontekście gdy w armii koronnej był Kalinowski - nawet gdyby przyłączył się do niego hetman litewski Radziwiłł to i tak nie mógłby objąć komendy nad połączoną armią, wszak hetman koronny (nawet polny) miał pierwszeństwo. Sytuacja z 1621 roku, gdy Chodkiewicz dowodził połączoną armią, była wyjątkowa, bo hetman wielki koronny nie żył, a polny był w niewoli. Nie zgodzę się. JK mógł przekazać władzę wojskową Radziwiłłowi. Oczywiście to teoria,ale mógł tak zrobić-w końcu był zwierzchnikiem sił zbrojnych Polski i Litwy. @Łaszcz Nawiązałem do Łaszcza ze względu na Twój nick. Skąd zainteresowanie tym infamisem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby to przełożyć na praktykę to prawdopodobnie Zygmunt III wysyłałby do Inflant Stanisława Koniecpolskiego, bo przecież król to "przecież zwierzchnik sił zbrojnych".
Monarcha nie miał jakiejkolwiek możliwości swobodnie dysponować polskimi/litewskimi oficerami i polskimi/litewskimi chorągwiami, bo prawo nie dawało mu tego nawet w sferze teoretycznej. A jeśli nie prawo, to przynajmniej szlachta
|
|
|
|
|
|
|
yoda79
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 66.021 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
Czyli z każdej strony źle. Jedynym wyjściem była buława dla Lackorońskiego albo młodszego Potockiego,ale nie wiedząc czemu JK nie brał tego pod uwagę. Jakby to teraz powiedziano - "Za mało medialny" Lanckoroński był.
|
|
|
|
|
|
|
|
... a Potocki był bez talentu, najlepiej się sprawdzał jako nic niemówiący i niewtrącający się prawie 90-letni dziadek Okej, może przesadzam, ale nie ma co chwalić Rewery. Przecież w zasadzie od nigdy nie odniósł poważniejszego, samodzielnego zwycięstwa jako głównodowodzący. Podobnie zresztą jak Lanckoroński.
Zresztą, uważam, że JK nie chciał jakiegoś zamieszania krajowego w związku z buławami, tylko chciał zmniejszyć zakres władzy hetmańskiej. Podobnie jak niegdyś jego ojciec, który po śmierci Żółkiewskiego przetrzymywał buławę wielką 12 lat. Ale on się nie ugiął pod sejmowym naciskiem, zaś jego syn - już tak. No i faktem jest też to, że Zygmunt III nominacje miał lepsze.
|
|
|
|
|
|
|
yoda79
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 66.021 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
Czyli wg Ciebie byliśmy skazani na klęskę pod Batohem. A ja uważam,że danie komukolwiek buławy (np. Lanckorońskiemu) było lepsze niż dowodzenie Kalinosia. Przebija przez Ciebie przeświadczenie,że cokolwiek by JK nie zrobił i tak byłoby źle-ja tak to przynajmniej odbieram.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yoda79 @ 6/06/2010, 14:16) Czyli wg Ciebie byliśmy skazani na klęskę pod Batohem.
Nie byliśmy, bo pozostawienie Kalinowskiego przy dowództwie nie przesądzało wyprawy na południe. Uważam tylko, że zwalanie winy za głupotę Kalinowskiego na politykę nominacyjną JK jest... tak samo głupie. Po pierwsze, nie JK nominował Marcina, po drugie nie JK dowodził, po trzecie byli przyzwoici kandydaci do buławy i ci faktycznie zostali nominowanie - tyle, że ani Potocki, ani Lanckoroński nie okazali się przynajmniej dobrymi dowódcami.
QUOTE Przebija przez Ciebie przeświadczenie,że cokolwiek by JK nie zrobił i tak byłoby źle-ja tak to przynajmniej odbieram.
Nie wiem, czy tak czy siak byłoby źle, aczkolwiek jestem przekonany, że pisząc o Batohu, nie można w tym samym rzędzie stawiać decyzji króla i decyzji hetmana.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nawet gdyby przyłączył się do niego hetman litewski Radziwiłł to i tak nie mógłby objąć komendy nad połączoną armią, wszak hetman koronny (nawet polny) miał pierwszeństwo.
A czy istniała to jakaś doktryna prawna określająca wzajemne stosunki między hetmanami litewskimi a koronnymi?
|
|
|
|
|
|
|
|
Prof. Wimmer w swojej pracy o wojsku koronnym w drugiej połowie XVII wieku twierdzi (acz nie ma tam podanego cytatu), że gdy obydwie armie działały razem, dowództwo należało do tego hetmana wielkiego na którego 'terenie' odbywała się kampania. We wszystkich działaniach połączonych sił widać dużą niezależność obydwu armii, zwłaszcza gdy hetmani nie byli skłonni do współpracy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yoda79 @ 6/06/2010, 6:28) Nawiązałem do Łaszcza ze względu na Twój nick. Skąd zainteresowanie tym infamisem? Rogata dusza ze mnie i lubię takich watażków. No ale koniec z tym .
|
|
|
|
|
|
|
Riker74
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 104.723 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 20/05/2010, 13:50) QUOTE Dowództwo musiał otrzymać Kalinowski, bo był jedynym żyjącym wówczas hetmanem koronnym. Wcale nie musiał. Jan Kazimierz mógł mianować kogoś innego hetmanem wielkim i wtedy Kalinowski byłby podkomendnym.
No raczej nie mógł...Kalinowski buławę mniejszą otrzymał od króla Władysława IV a nie Jana Kazimierza...a jak wiemy nominacje hetmańskie były dożywotnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
romanróżyński pisał o nominacji na hetmana wielkiego, nie polnego. Kalinowski pozostałby sobie hetmanem polnym, a wielkim zostałby kto inny.
|
|
|
|
|
|
|
dopler
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 50 |
|
Nr użytkownika: 23.975 |
|
|
|
Amarok |
|
Zawód: issumatar |
|
|
|
|
Kalinowski miał wielkie bogate dobra, co niewątpliwie miało wpływ na decyzje o jego funkcjach i koalicjach. Ossoliński - gdy godził się na ślub córki był już w sporej depresji. Myślę że 10 lat wcześniej by tego nie zrobił. Kalinowski był to człowiek stawiający prywatę nad dobro Ojczyzny (w przeciwieństwie do Ossolińskiego), wywoływał wojny dla prywatnej zemsty, lub ze złości po nieudanym mariażu syna w Mołdawii. To on jest współodpowiedzialny za wybuch Chmielnickiego. Kłótliwy, zarozumiały, zadufany, niezwykle gnębiący włościan (z czym walczył i przed czym ostrzegał Ossoliński) - stos negatywnych cech. Myślę, że jest symbolem i jednym z głównych sprawców nieszczęść Rzeczypospolitej - IMHO
PS. Uważam, że osoby piszące "Ossoliński zdechł..." powinny mieć bana, niezależnie od tego o kim piszą - choćby i o Stalinie. PS2. Ossoliński do buławy się nie nadawał, bo raczej był politykiem (i to sporej tuszy), ale tym bardziej Radziwiłł który zasłynął z wyjątkowej prywatnej podłości wobec Ossolińskiego wywołanej w celach politycznych i religijnych.
|
|
|
|
|
|
|
|
@dopler
CODE Ossoliński - gdy godził się na ślub córki był już w sporej depresji. Myślę że 10 lat wcześniej by tego nie zrobił. Niby dlaczego wtedy był w depresji? To Ossoliński wylobbował u króla nadanie bulawy polnej Kalinowskiemu.
CODE Kalinowski był to człowiek stawiający prywatę nad dobro Ojczyzny (w przeciwieństwie do Ossolińskiego) Nie jest problemem dbanie o własne interesy. Problem się pojawia gdy prywatny interes ktoś realizuje kosztem racji stanu, a to właśnie czynił Ossoliński gdy od 1648 wszystkie jego działania byly na szkodę państwa.
CODE wywoływał wojny dla prywatnej zemsty, lub ze złości po nieudanym mariażu syna w Mołdawii. Jakie wojny, o czym Ty piszesz w ogółe? O mariażu jesli już to myslał dla siebie, a nie dla syna.
CODE To on jest współodpowiedzialny za wybuch Chmielnickiego Niby jak? To sa kompletne bzdury.
CODE Kłótliwy, zarozumiały, zadufany, niezwykle gnębiący włościan (z czym walczył i przed czym ostrzegał Ossoliński) - stos negatywnych cech. Myślę, że jest symbolem i jednym z głównych sprawców nieszczęść Rzeczypospolitej - IMHO Był przede wszystkim słabym wodzem - podziekuj Ossolinskiemu że załatwił mu buławę i Władysławowi IV, że dokonał takiej nominacji.
Nie obarczałbym go główną odpowiedzialnoscią, ta spada na Wladysława IV za fantasmagorie, Ossolinskiego za działanie na szkode państwa i Jana Kazimierza za niską jakość rządzenia.
CODE Ossoliński do buławy się nie nadawał, bo raczej był politykiem (i to sporej tuszy), ale tym bardziej Radziwiłł który zasłynął z wyjątkowej prywatnej podłości wobec Ossolińskiego wywołanej w celach politycznych i religijnych. O ktorym Radziwille piszesz? Januszu? Jak najbardziej buława mu sie należała bo w tym momencie był jednym z naszych najlepszych wodzów, co udowodnił później pod Łojowem dwa razy w walkach z Kozakami czy Szkłowem w czasie wojny z Moskwą.
Nie rozumiem tez dlaczego prywatny spór miedzy dwoma dygnitarzami ma miec decydujące znaczenie dla polityki nominacyjnej. Król ma się uzależniać od jednego czlowieka?
Na koniec mam pytanie gdzie wyczytałeś ten idealistyczny opis Ossolińskiego?
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 14/01/2020, 14:51
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|