| |
|
|
 Znaczenie fortyfikacji obronnych
| |
|
|
|
|
QUOTE Mają... Tu się zaczynają schodki. co mają?
QUOTE Nie podepniesz tego pod machiny z jakiej przyczyny?
QUOTE Zasieki takze trudno jest podpiąc pod jako takie fortyfikacje, dla czego? lepiej będzie pod umocnienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Nemedis
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 51.946 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(lancelot @ 27/12/2008, 18:25) QUOTE Mają... Tu się zaczynają schodki. co mają? QUOTE Nie podepniesz tego pod machiny z jakiej przyczyny? QUOTE Zasieki takze trudno jest podpiąc pod jako takie fortyfikacje, dla czego? lepiej będzie pod umocnienia.
1) Mają znaczenie...
2) Z prostej przyczyny- czołg nie jest machiną oblęznicza, ani nie można go podczepic pod machiny barobalistyczne i machiny neurobalistyczne co oznacza, że nie jest też machina miotająca...
3) Własnie, umocnieia, umicnienia ziemne, ale nie fortyfikacje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1) Mają znaczenie... jakie?
QUOTE nie jest też machina miotająca... ale działo jest ich następcą a czołg słuzy do transportowania działa i załogi w bezpieczny sposób
QUOTE 3) Własnie, umocnieia, umicnienia ziemne, ale nie fortyfikacje. możesz podać definicje jednego i drugiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nemedis: mają... Tu się zaczynają schodki
lancelot: co mają?
Nemedis: mają znaczenie
Umocnienia i fortyfikacje, czyż to nie są synonimy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Isfandijar
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 51.974 |
|
|
|
Cuba |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
WItam!
Kilka słów a propos fortyfikacji:
Fortyfikacje miały od zarania wielkie znaczenie przede wszystkim dla tych, którzy je budowali, mogły bowiem spełniać rolę refugium.
Pomijając całą tę rozmowę (proponuję zajrzeć do książek dotyczących architektury obronnej dawnej i współczesnej, znajdziecie tam szczegółowe typologie różnych rodzajów fortyfikacji do których ani czołg ani pawęż z całą pewnością się nie zalicza) powiem co sądzę o temacie blokowania twierdz.
Sobieski rzeczywiście blokował Kamieniec Podolski, było to jednak wynikiem niemożności jego odbicia (Jakub Sobieski podejmował takie nieudane oblężenia). W tym celu zbudowano twierdzę Okopy Świętej Trójcy (której ruiny można oglądać jeszcze dziś), czyli w pewnym sensie odpowiednik dawniejszego "przeciwzamku", która miała stale utrudniać działania załogi Kamieńca oraz blokować dostawy.
Jak widać koszt był dość duży.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A nawet olbrzymi. Ale jak się idzie na Kamieniec Podolski o trzeba mieć kasę o taaaak....
A co do tych czołgów to mnie nie obchodzi czy są barobalistyczne czy neurobalistyczne.Po prostu
nie było ich w średniowieczu!
Nemedis podaj dlaczego to wszystko "ma znaczenie" bo inaczej ciężko będzie się dyskutowało.
P.s Paniczu! Najwyraźniej nie wszyscy lubią i rozumieją słoniki  (bez urazy)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Malbork
Czyli w Malborku były pola uprawne, które powodowały, że zapasy żywności nigdy się nie skończą??
Czy Wy znacie się na emotikonach, chyba wyraźnie sobie tańczył różowy słonik.
QUOTE P.s Paniczu! Najwyraźniej nie wszyscy lubią i rozumieją słoniki (bez urazy)
Widocznie...
QUOTE Możesz mi powiedzieć jaki pan nazwał te rzeczy "tarciem"??
Bardzo proszę był to Karl von Clausewitz w swoim dziele pt Vom Kriege
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy Wy znacie się na emotikonach, chyba wyraźnie sobie tańczył różowy słonik.
Nie, my nie znamy emotek.
QUOTE Bardzo proszę był to Karl von Clausewitz w swoim dziele pt Vom Kriege
Przeczytaj I księgę trochę dokładniej...
Szczęście to dla Clausewitza szczęście, przypadek to przypadek a morale to (i tu wolta prawie jak tekst: "Luke, jestem Twoim ojcem") morale, tarcie to zupełnie coś innego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy Wy znacie się na emotikonach, chyba wyraźnie sobie tańczył różowy słonik.
Nie, my nie znamy emotek.
O przepraszam to już nie moja sprawa.
QUOTE Przeczytaj I księgę trochę dokładniej...
Szczęście to dla Clausewitza szczęście, przypadek to przypadek a morale to (i tu wolta prawie jak tekst: "Luke, jestem Twoim ojcem") morale, tarcie to zupełnie coś innego
Taka jest Twoja interpretacja? Albo wyjaśnił to? Bo przyznam, ze nie czytałem pracy, a skorzystałalem z pracy pana Carey'a
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat sprawa "tarcia" jest jedną z najbardziej oczywistych w dziele Clausewitza, więc nie ma tu nic do interpretacji.
Pozwól, że zacytuję u źródła:
Na wojnie wszystko jest bardzo proste, ale najprostsza rzecz jest bardzo trudna. Te trudności narastają i powodują tarcie, którego nie może sobie dobrze wyobrazić ktoś, kto nie doświadczył wojny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz dostęp do tego dzieła w formie komputerowej? A czy te trudności są wymienione? Bo Carey wykorzystując to dzieło mówi, że „tarcie odnosi się do zdarzeń przypadkowych, niepewności, błędów, trudności technicznych i nieznanych bliżej czynników oraz ich wpływu na morale, decyzje i działania wojenne”
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
może wróćmy do początków 
pierwsze fortyfikacje budowano po to aby okolicza ludność miała gdzie przechowywać zapasy i ukryć się podczas najazdów, jakichś tam "barbarzyńców". Ludzie zamykali się za murami czy palisadami i tam oczekiwali na odejście najeźdżców.
Zawsze mnie zastanawiało co ludzie robili gdy najazd był przed porą zbiorów? Zapasy są na wykończeniu a nowe można zebrać dopiero za miesiąc.
Przecież w takim układzie zamykać się "za murami" nie ma sensu bo i tak później umrze się z głodu. Czyli pozostawało albo stanąć w polu, albo przekupić wroga. Ale w tedy sens traci fortyfikacja.
późnej grody przekształciły się w siedziby okolicznych książąt. Leżały sobie nad rzeką, na przecięciu szlaków handlowych czy innym strategicznym miejscu. Rozumiem że aby zawładnąć danym terenem należało przejać kontrolę nad zamkiem. Ale załóżmy że najeźdźca nie chce nie chce przejąć danego terenu ale zniszczyć konkurencje, bo po sąsiedzku ma swój zamek i gdy konkurenta nie będzie to kupcy zawitają do niego. W tedy trzeba stanąć do obrony poddanych w polu.
Poprawcie mnie jeśli źle myślę.
wróćmy teraz do tego Kamieńca. Celem turków było przejęcie kontroli na Podolem, a najważniejszym zamkiem i centrum administracyjno-handlowym tego regionu był zamek w Kamieńcu.
Teraz mi wyjaśnijcie z jakiego powodu ten Kamieńec był taki ważny że nie dało się go zastąpić zamkiem położonym 20 km dalej na północ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mam dostępu do tego dzieła w formie internetowej  Jeśli chodzi o te trudności to najlepiej one sprowadzają sie do powiedzenia: Żaden plan wojenny nie przetrwał pierwszej bitwy
Jednakże na siłę można przyznać mu rację - z jego słów przy dużej ilości dobrej woli możemy wywnioskować, że tarcie to niezgodność teorii z praktyką. Z całej tej jego wyliczanki powinna zostać tylko "niepewność", i wtedy jego słowa zgadzałyby się z teorią Clausewitza. Pozostałe wymienione rzeczy tylko zaciemniają obraz. Natomiast jeżeli chodzi o to na co wpływ ma tarcie to ma już Carey całkowitą rację.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przed napisaniem o Clausewitzu Carey napisał, że nawet największa armia dowodzona przez wodza, który okazał się w przeszłości błyskotliwością na polu bitwy nie gwarantuje wygranej.
QUOTE Zawsze mnie zastanawiało co ludzie robili gdy najazd był przed porą zbiorów? Zapasy są na wykończeniu a nowe można zebrać dopiero za miesiąc.
Przecież w takim układzie zamykać się "za murami" nie ma sensu bo i tak później umrze się z głodu. Czyli pozostawało albo stanąć w polu, albo przekupić wroga. Ale w tedy sens traci fortyfikacja.
Specyfika oblęzenia... wątpie by kobiety i dzieci walczyły
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba nie pojawiła się w tej dyskusji podstawowa rzecz bez której ciężko zrozumieć po co są te zamki. Jak napisałem kilka postów temu: zamki zbudowano po to by je zdobywać, a zdobywano je dlatego, że je zbudowano. W tym pozornie bezsensownym zdaniu jest cała istota tzw. strategii (koncepcji) głębokiej obrony. Zamek, każdego rodzaju fortyfikacja wymagała dużo więcej ludzi do ataku niż do obrony, a armia agresora nie mogła po prostu zostawić zamku za swoimi plecami. Jak wiadomo oblężenie trwa, i to zazwyczaj długo. A skoro trwa długo to daje czas obrońcy na zorganizowanie swoich wojsk, które po zorganizowaniu najczęściej wydają bitwę oblegającym w polu.
Ta koncepcja to praktycznie całe dzieje wojen. Zaczęło się to wszystko w czasach rzymskich, kiedy zdano sobie sprawę z tego, że limes nie spełniają swej roli. Zamiast nich przerzuciloi się Rzymianie na obwarowywanie miast i armie wewnątrzpaństwowe - największym sprawdzianem i zarazem sukcesem było pokonanie przez Rzymian Attyli. Kolejnym przykładem skuteczności tej strategii to końcowy okres wojny o sukcesję hiszpańską, gdy żelazna kurtyna, czyli system fortyfikacji na północnej i wschodniej granicy Francji zabezpieczył ją przed całkowitą klęską. W XIX wieku fortyfikacje przeżyły najwięcej zmian. W epoce napoleońskiej, w której twierdze odgrywały ogromną rolę, pojawiła się koncepcja nie pojedynczych twierdz a całych ich zespołów. Była ona sukcesywnie rozwijana aż do osiągnięcia swego apogeum w Verdun w czasie Wielkiej Wojny. W czasie II WŚ mamy natomiast różnego rodzaju linie i rejony umocnione, których rodowody wywodzą się z czasów WW. A dzisiaj? A dzisiaj mamy bomby atomowe, wodorowe i neutronowe.
Oczywiście powyższe kilka zdań próbuje streścić całą historię wojskowości, więc muszą się w nich znaleźć okropne uogólnienia. Jednakże rola fortyfikacji zawsze była duża i zawsze była ona taka sama - zatrzymanie wroga na jak najdłuższy czas, wiązanie jak największych jego sił przez jak najdłuższy czas oraz wspomaganie w działaniach armii polowej (od XIX w. sukcesywnie rosła ta ostatnia rola).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/12/2008, 18:25
