Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wywiad z profesorem W. Zajewskim, Dotyczący powstania listopadowego
     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 26/05/2011, 18:58 Quote Post

Znalazłem ciekawy wywiad z jednym z największych znawców wojny polsko - rosyjskiej z lat 1830 - 1831, profesorem Władysławem Zajewskim.Zapraszam do dyskusji na temat wywiadu. smile.gif

http://historia.org.pl/index.php/publicyst...topadowego.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 26/05/2011, 19:52 Quote Post

Dla mnie przeżyciem była lektura książki, redagowanej przez Zajewskiego - Powstanie Listopadowe 1830-1831. Dzieje wewnętrzne - Militaria - Europa wobec powstania. Wagę wielu znajdujących się tam artykułów stanowi fakt, że pomimo upływu 150 lat autorzy dotarli do dotychczas nieznanych dokumentów, bądź przeanalizowali dobrze znane dokumenty, relacje i opracowania w sposób na tyle wnikliwy i krytyczny, że wynikające z tego wnioski były zgoła odmienne, niż nasza tradycja i tradycyjna historiografia uparcie powtarzały.

Gdy w kilkanaście lat później zobaczyłem kolejna książkę Zajewskiego o powstaniu (Powstanie listopadowe 1830-1831, Bellona, Warszawa 1998) bez wahania ją kupiłem, ale srodze mnie zawiodła, bo w odniesieniu do oceny kluczowych zdarzeń i osób wiernopoddańczo hołdowała tradycji historycznej.

Tym bardziej cieszy mnie ten wywiad, świadczący o tym, że Zajewski pozostał sobą, czyli osobą wiernym historii, a nie tradycji, potrafiącym uparcie głosić poglądy niepopularne, trudne, bo rozsądne i zrównoważone.

Co do treści tego wywiadu, to nic dodać, nic ująć, podpisuję się w zasadzie pod każdym, zawartym tam stwierdzeniem. No może te porównania z Czechami i Finami nieco zanadto uproszczone.

Ps. A akurat ta książka z 1998 roku w dorobku Zajewskiego, podanym przy artykule, nie znalazła swego miejsca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.187
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/05/2011, 12:06 Quote Post

Ponoć ma być drugie wydanie "Powstania listopadowego" Zajewskiego. Zaś co się tyczy wywiadu, to zastanowiła mnie informacja, że to Prądzyński odesłał park artylerii. Z tego co mi wiadomo zrobił to Skrzynecki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/05/2011, 13:28 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 27/05/2011, 12:06)
zastanowiła mnie informacja, że to Prądzyński odesłał park artylerii. Z tego co mi wiadomo zrobił to Skrzynecki.

Słuszne spostrzeżenie.

Z tego co wiem, to normalna praktyka rozkazodawcza wyglądała tak, że dowódca przekazywał dyspozycje dotyczące działań wojsk liniowych kwatermistrzowi, ten na ich podstawie sporządzał rozkazy, dawał je dowódcy do podpisu i rozsyłał po jednostkach.

W przypadkach dotyczących zakwaterowania, zaopatrzenia, organizacji tyłów inicjatywa należała do kwatermistrza - dowódca się raczej w to nie wtrącał. Co nie oznacza, że kwatermistrz nie podsuwał mu dotyczących tego rozkazów do podpisu.

Ale to był tryb zwykły, a z pewnością istniały sytuacje nadzwyczajne, gdy rozkazy dowódcy podpisywał kwatermistrz oraz gdy rozkazy były przekazywane ustnie. Mogło być tak, że kwatermistrz przekazywał ustnie rozkaz na polecenie dowódcy, ale i tak, że dowódca przekazywał ustnie rozkaz na wniosek kwatermistrza. Mogło się zdarzyć, że dowódca wydał rozkaz dotyczący zaopatrzenia, zakwaterowania i służb tyłowych - miał prawo. To jednak wciąż XIX wiek, nie było nawet telegrafu, telefonu, szyfrantów, wagonów sztabowych i całego tego biura, które otacza każdego dowódcę w epoce obu wojen światowych.

Więc nawet, jeśli istnieje pisemny rozkaz w sprawie odesłania parków, to podpis pod nim bynajmniej nie oznacza, że osoba podpisująca się faktycznie podjęła decyzję.

Krótko mówiąc, nigdy już nie dowiemy się, kto podjął tę decyzję. Prądzyński twierdzi, że to Skrzynecki, ale jest w tej sprawie stroną. Skrzynecki pamiętników nie pisał. Zajewski nie dał wiary Prądzyńskiemu - w końcu parki podlegają kwatermistrzostwu. I tyle.

Ten post był edytowany przez jancet: 27/05/2011, 13:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.187
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/05/2011, 13:37 Quote Post

Ogólnie to Zajewski w ogóle nie ufał Prądzyńskiemu. Świadczą o tym chociażby jego artykuły, ale oczywiście mogło być, tak jak mówisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 27/05/2011, 14:52 Quote Post

No i jakby się nie obracać, i tak d... z tyłu, ... przepraszam, i tak wracamy do duetu Skrzynecki - Prądzyński. I słusznie, bo to sprawa kluczowa w dziejach tej wojny.

QUOTE(mobydick1z @ 27/05/2011, 13:37)
Zajewski w ogóle nie ufał Prądzyńskiemu.

I chyba są ku temu powody. Zgodnie z "Pamiętnikami" Prądzyńskiego Skrzynecki to dowódca totalnie nieudolny, w dodatku kapitulant.

Zostawmy na boku te zdolności dowódcze - były takie, jakie były, w porównaniu z Dybiczem czy Paskiewiczem wypadał jako tako, Napoleonem nie był, chyba nawet nie Ney'em.

Ale kapitulanctwo, czy - jak chce Gandalf - wręcz zdrada. Jeśli Skrzynecki był kapitulantem, to jakim cudem wśród jego gorących zwolenników było tylu powstańczych "jastrzębi"? Dość wziąć Dembińskiego - dowódca w mojej oceny umiarkowany, ale chyba najbardziej drapieżny jastrząb w całej naszej armii, aż do końca nie chciał przyjąć do wiadomości, że wojna jednak jest przegrana. A przecież to był wręcz wielbiciel Skrzyneckiego, odnoszę wrażenie, że gdyby Skrzynecki kazał mu bagnetami rozpędzić Sejm i rząd, Dembiński dokonałby tego bez wahania.

Jeżeli Skrzyneckiego popierały jastrzębie typu Dembiński, a nie był on wyjątkiem, to nie mógł być on aż tak nieudolny, jak opisuje Prądzyński, ani tak kapitulancki, jakim chce go widzieć wielu historyków.

Trzeba spróbować dostrzec w nim te zalety, które przyciągały do niego tak licznych i wyrazistych zwolenników o niepodważalnie patriotycznej, a nawet bojowej postawie.

Swoją drogą, w wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=76450&st=30 wykazałem (tak przynajmniej mniemam), że natychmiastowy atak na Dybicza po bitwie pod Dębem nie miał szczególnego uzasadnienia. Chciałbym przedstawić także inne warianty działań na początku kwietnia, ale przedtem wolałbym mieć pewność, że moi interlokutorzy rzucili na to okiem i sformułowali swoje uwagi i zastrzeżenia. A jeśli ich nie mają - byłoby fajnie, gdyby dali temu wyraz.

Ten post był edytowany przez jancet: 27/05/2011, 14:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.187
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/05/2011, 21:55 Quote Post

Tak, Skrzynecki miał dużo jastrzębi, bo poza Dembińskim i Prądzyńskim jeszcze Chrzanowskiego, Umińskiego, Chłapowskiego i jeszcze wielu innych. Skrzynecki nie miał danych na wodza, bo jak powiedział sam Zajewski on bał się iść do przodu. Może było, tak jak chce Zajewski, więc może Skrzynecki był naciskany przez konserwatywnych posłów, a z drugiej strony przez zwolenników powstania, ale do jasnej cholery on był wodzem naczelnym i wiedział na co się porywa-Królestwo Polskie było małe a Rosja ogromna i inne mozliwości wystawienia rekruta oraz zaopatrzenia. Wiedział, co obejmuje, w jakiej kraj jest sytuacji. Miał doskonałych żołnierzy w zanadrzu, którzy tylko czekali, żeby pokazał im drogę, a on wódz naczelny powstania tego nie potrafił. Miał doskonałych oficerów, którzy czekali, aby pozwolił im walczyć z wrogiem, a Prądzyński i Chrzanowski wnet by się pogodzili, gdyby on Jan Skrzynecki pokazał wolę walki. Miejsca na wyczyny i sławę było dostatek. Mówisz, że Prądzyński to nie Napoleon, ale czy Napoleon cokolwiek by zdziałał, gdyby miał takiego wodza naczelnego, jak Skrzynecki? Nie mówię, że wszystkie pomysły Prądzyńskiego były rewelacyjne, ale oni razem we trzech na szczeblu decyzyjnym:Skrzynecki, Chrzanowski, Prądzyński, mogli zdziałać bardzo wiele. Osobiście nie mam złudzeń, że Polacy mogli wówczas odzyskać samodzielnie niepodległość, ale mogli wywalczyć konkretne ustępstwa Rosji i brak represji za powstanie. Była szansa, ale ją zmarnowano.
Skrzynecki zachował się, jak instruktor pływania, który nie może pomóc topiącemu się uczniowi, bo sam nie umie pływać.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 27/05/2011, 22:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
PioKol
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 73.082

 
 
post 3/06/2011, 16:49 Quote Post

Witam serdecznie.

Na wstępie chciałem podziękować za słowa uznania w kwestii wywiadu. Co oczywiste, całe uznanie należy się prof. Zajewskiemu, ja bowiem tylko pytałem.
Co zaś się tyczy dyskusji, jaka się tu wywiązała, to pragnę przekazać odpowiedź, jaką przesłał mi Profesor Zajewski, jako replikę na część postów:

"Szanowny Panie Doktorze,
Radość autorowi sprawia, gdy do jego tekstów sięgają ludzie innej profesji, po prostu miłośnicy dziejów ojczystych. Z ich wypowiedzi jakże często przebija najszlachetniejsza nuta zatroskania czy smutku, że dzieje ojczyste potoczyły się tym, bardziej niefortunnym nurtem niż mogło to się stać w ich wyobraźni. Składając hold bohaterom bitwy ostrołęckiej, co zginęli za Ojczyznę (immortalitas est pro Patria mori...), nie możemy jednak zgubić rzeczowego nurtu rozważań historycznych. Już trzysta lat temu Francois de Salignac de la Mathe Fenelon (1651-1715) pisał, że dobry historyk niezależne od czasu, ani od kraju, choć kocha swój kraj, to w niczym mu nie schlebia ani urąga. Sugeruje Pan w jednym zdaniu, że moja rozprawa Powstanie listopadowe 1830-1831, Bellona 1998 co do oceny kluczowych zdarzeń i osób wiernopoddańczo hołdowała tradycji historycznej. Drogi Panie Doktorze, gdzie to Pan wyczytał i w jakiej książce? Co to jest ten enigmat wiernopoddańcze hołdowanie tradycji historycznej? Jakiej?
Pisałem nawet sporo o historiografii powstania listopadowego (zob. Kontrowersje historiografii wokół genezy Powstania Listopadowego (w) Francja-Polska XVIII-XIX wiek, Warszawa 1983,PWN,s.349-358). Należałoby przedtem określić jakiej Pan osobiście hołduje tradycji lub wcale nie hołduje żadnej i dlaczego? Co oznacza w ustach Pana termin hołdowanie ??? Pomińmy już fakt, ze książka uzyskała pięć pozytywnych recenzji kompetentnych autorów.
Nie koniecznie czytał Pan te recenzje, niekoniecznie one Pana przekonały. To naturalne. Ale książka wnosi wiele nowego materiału źródłowego, wybornie usytuowuje powstanie 1830 na scenie europejskiej, drukuję nowe, nieznane przedtem relacje ostatniego szefa Rządu Narodowego Bonawentury Niemojowskiego (str.186-187) i bardziej logicznie tłumaczy powody postępowania wodza naczelnego gen.Jana Skrzyneckiego w końcowe fazie powstania 1831 r.
Książka jest dużym krokiem naprzód w badaniach nad losami Powstania Listopadowego,to zwarta, zwięzła, bardzo rzeczowa i logiczna synteza przebiegu wydarzeń nad Wisłą i Niemnem. Dlatego z pełnym przekonaniem wyraziłem zgodę na drugiej wydanie w Bellonie tej książki. Mam nadzieję, ze tym razem przeczyta Pan wymienione zwięzłe dzieło bardziej spokojnie i przed wszystkim dokładniej.
Pozdrawiam pełen szacunku: Władysław ZAJEWSKI"


Ja zaś ze swej strony również łączę pozdrowienia dla Szanownych Dyskutantów.
Kłaniam się
P. Kołodziej
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 4/06/2011, 21:15 Quote Post

Odnoszę wrażenie, że to niemal wyłącznie do mojej wypowiedzi odnoszą się uwagi prof. Zajewskiego, wypada mi więc na nie zareagować.

"Szanowny Panie Profesorze,

jestem zdumiony i zaszczycony tym, że zwrócił Pan Profesor uwagę na moje poglądy w sprawie dziejów polsko-rosyjskiej wojny 1831, i odczucia, dotyczące paru (dokładnie - trzech) publikacji, sygnowanych Pana Profesora nazwiskiem.

Choć do dziś nie wiedziałem, że istniał ktoś, kto nazywał się Francois de Salignac de la Mathe Fenelon, jednak budując na podstawie lektur swój pogląd na minione wydarzenia, staram się swemu krajowi "ani nie schlebiać, ani nie urągać". W odniesieniu do tamtej wojny bardziej jestem skłonny wszystkim, którzy swój los jej poświęcili, m. in. Chłopickiemu, Skrzyneckiemu, Krukowieckiemu, Rybińskiemu, a i Jankowskiemu i Bukowskiemu i wielu innym, wystawić pomnik, niż nazywać zdrajcami. Dokonali bowiem rzeczy niezwykłej - wojnę, która według wszelkich kalkulacji powinna zakończyć się w ciągu co najwyżej siedmiu tygodni, toczyli przez 7 miesięcy i odnieśli w ciągu tego czasu szereg spektakularnych zwycięstw.

Odnośnie pojęcie "hołdowanie tradycji historycznej" to niewątpliwie rację ma Pan Profesor, pisząc, że to "enigmat". Pan Profesor, podobnie jak inni historycy, zajmujący się tym okresem, zna wiele nurtów, prądów, "tradycji" wśród dzieł jego dotyczących. Nie wszystkie jednak są rozpoznawalne nawet wśród oczytanej publiczności, takiej jak czytelnicy tego forum.

Ta "tradycja historyczna", którą miałem na myśli, to dawanie pełnej wiary świadectwom postaci historycznych, które je spisały, podczas gdy inne osoby, krytykowane, oczerniane i oskarżane nawet o zdradę pozostają nieme, ponieważ nie miały ochoty swej wiedzy przelewać na papier. Od dyskursu Prądzyński - Skrzynecki poczynając.

Niestety, choć powinienem, nie jestem w stanie dziś zrekonstruować swego stanu umysłu sprzed lat kilkunastu, który spowodował, że po lekturze "Powstania listopadowego" z 1998 roku poczułem się zdradzony przez redaktora dzieła "Powstanie Listopadowe 1830-1831. Dzieje wewnętrzne - Militaria - Europa wobec powstania". Wszystko, co mogę obiecać, to to, że powtórnie przeczytam tę książkę, znacznie uważniej, niż wtedy. Proszę mi wybaczyć, ze względu na mój nieprofesjonalizm oraz na znacznie swobodne rygory forum internetowego, które pozwalają dzielić się także odczuciami.

Forum nie ma charakteru stricte naukowego (choć czasem do takiego aspiruje), natomiast pokazuje, co z dzieł historycznych przeniknęło do świadomości, nawet nie powszechnej, ale tych nielicznych, którzy dziejami XIX wieku w ogóle się interesują. W przekonaniu większości głosujących uczestników bitwa pod Grochowem była zwycięstwem Polaków nad Rosjanami! Poglądy, którym się staram sprzeciwiać w toczącej się dyskusji, można karykaturalnie streścić znanym wierszykiem "Chłop nas zdradził, skrzynka przyskrzyniła, kruk oko wydziobał,ryba zatopiła". Dla niektórych to karykatura, dla wielu prawda czysta, niepodważalna i najważniejsza.

Będę się bardzo cieszył, gdy po uważniejszej lekturze książki Pana Profesora będę miał więcej argumentów w tej dyskusji. Osobiście nie hołduję żadnej tradycji czy szkole historycznej. Jeżeli czytam, że X był taki i taki, ponieważ w pewnej sytuacji powinien postąpić tak i tak, a postąpił inaczej, biorę tabele z liczebnością jednostek, mapę, kalendarz i sprawdzam. W końcu inżynier jestem !!!

I proszę nie rezygnować z monitorowania tego, co się na takich forach dzieje. Możemy nie mieć racji, możemy nie potrafić uzasadnić swych wypowiedzi, możemy pleść ewidentne bzdury... ale wszystko to jest odzwierciedleniem tego, co z prac historyków dotarło do szerszej publiczności, niestety - po przefiltrowaniu przez propagandę, niegdyś lewicową, dziś prawicową, oraz przez ułomność naszej wiedzy i zdolności percepcji.

Z poważaniem

J. Cetner"

Ten post był edytowany przez jancet: 4/06/2011, 21:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.187
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 4/06/2011, 23:32 Quote Post

Drogi Janku

Nikt z nas nie jest Bogiem i nie posiada wiedzy objawionej, nawet historycy zawodowi/naukowcy. Każdy z nas może się mylić, nawet Tokarz, Zajewski i wielu, wielu innych, a co dopiero my. Z jednej strony masz rację, że każdy, kto podjął walkę z wrogiem jest raczej bohaterem niż zdrajcą, ale tu zawsze pojawiają się jakieś "ale", tzn. punkty zapytania, czy powstanie powinno wybuchnąć, czy mieliśmy jakiekolwiek szanse, co musiałoby się stać by Polacy zwyciężyli (i co to jest w ogóle zwycięstwo w tej sytuacji). Dla mnie są ważne zdania innych użytkowników na ten temat. Nie będę udawał, że konkretnie Twoje zdanie jest dla mnie istotne, bo w wielu tematach pokazywałeś mi swój punkt widzenia (bardzo często miewałeś inne zdanie od mojego). Bardzo łatwo jest kogoś zaszufladkować, zwłaszcza że my nie możemy nawet z grubsza poznać jakie wtedy były realia, bo co innego jest o tym czytać, a co innego to przeżyć. Najgorsze, że na wiele pytań nigdy nie znajdziemy odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 23/07/2011, 8:45 Quote Post

W tym wywiadzie jest pewna intrygująca informacja: "Francuski socjalista Pierre Joseph Proudhon w korespondencji swojej dowodził, że w ogóle nie byłoby powstań w Polsce, gdyby nie kardynalny błąd Katarzyny II. Ona po rozbiorach po prostu powinna była całą szlachtę polską wyrżnąć lub wyekspediować na Sybir!". Faktycznie, organizatorami, uczestnikami i przywódcami polskich powstań narodowych XIX w. była przede wszystkim przedstawiciele stanu szlacheckiego. W tym kontekście widać dlaczego Czesi, tak u nas często wielbieni przez przeciwników zrywów zbrojnych za rozsądek i realizm politycznych- ich szlachta, a więc warstwa przywódcza, została mocno przetrzebiona na początku wojny trzydziestoletniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.187
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 23/07/2011, 9:02 Quote Post

QUOTE(ziuk76 @ 23/07/2011, 8:45)
W tym wywiadzie jest pewna intrygująca informacja: "Francuski socjalista Pierre Joseph Proudhon w korespondencji swojej dowodził, że w ogóle nie byłoby powstań w Polsce, gdyby nie kardynalny błąd Katarzyny II. Ona po rozbiorach po prostu powinna była całą szlachtę polską wyrżnąć lub wyekspediować na Sybir!".

Bo to jest prawda. Wystarczy porównać to z działaniami niemiecko-radzieckimi na terenach okupowanej Polski. Wycięli kwiat społeczeństwa, który stanowił intelektualną siłę narodu. Taką siłę narodu w XVIII wieku, także intelektualną, stanowiła właśnie szlachta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
ziuk76
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 641
Nr użytkownika: 70.783

Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 31/07/2011, 13:36 Quote Post

Faktycznie, podbitym narodem znacznie łatwiej jest rządzić, gdy jest pozbawiony własnej elity intelektualnej. To rozumieli zaborcy w XIX w., taką samą politykę prowadzili okupanci podczas II wojny światowej (np. "dziwna" zbieżność czasowa niemieckiej Akcji AB ze Zbrodnią Katyńską).
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.187
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 31/07/2011, 16:13 Quote Post

Przede wszystkim trzeba jasno powiedzieć, że w obydwu wypadkach bardziej zakrojona działalność zaborców cofnęłaby nasz kraj w rozwoju na wiele lat.

A tak z innej beczki-widziałem zapowiedź Bellony na okres od sierpnia i była tam praca Zajewskiego, wznowione wydanie "Powstania Listopadowego". Szykujcie kasiorę smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kurokow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 43.921

Michal
 
 
post 11/05/2016, 20:43 Quote Post

Witam

Mam pytanko, http://allegro.pl/powstanie-listopadowe-18...6127984578.html brać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej