| |
|
|
 Prawa zwierząt
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem sprawa jest prosta. Zwierzęta nie mogą mieć praw, gdyż te zawsze łączą się z obowiązkami a nie można nic od zwierząt wymagać. Dlatego to człowiek jest w pełni odpowiedzialny za zwierzę będące pod jego opieką, za zachowanie zwierzęcia jak i zachowanie swoje wobec niego. Naturalnym wydaje się przy tym założenie, że nie należy traktować innych istot ze zbędnym okrucieństwem, jednak są granice. Np. wstrzymanie budowy autostrady z powodu kilkumilimetrowych ślimaków...
P.S. Jeżeli ktoś myśli, że tylko człowiek zabija dla zabawy i dla rozrywki jest okrutny to prawdopodobnie nigdy nie widział kota bawiącego się myszą lub kretem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem sprawa jest prosta.
Nie jest, i widać to już w Twoim poście.
QUOTE Zwierzęta nie mogą mieć praw, gdyż te zawsze łączą się z obowiązkami a nie można nic od zwierząt wymagać.
Trudno się nie zgodzić.
QUOTE Dlatego to człowiek jest w pełni odpowiedzialny za zwierzę będące pod jego opieką
Co znaczy że jest za nie odpowiedzialny?
QUOTE Naturalnym wydaje się przy tym założenie, że nie należy traktować innych istot ze zbędnym okrucieństwem, jednak są granice.
A dlaczego to takie naturalne?
A jak ludziom opłaca się degradować zwierzęta z powodów ekonomicznych (jak np. filmików ze świniami) to złe, czy akceptowalne?
QUOTE P.S. Jeżeli ktoś myśli, że tylko człowiek zabija dla zabawy i dla rozrywki jest okrutny to prawdopodobnie nigdy nie widział kota bawiącego się myszą lub kretem.
Zabawa to złe słowo.
Instynkt łowiecki raczej.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 27/07/2015, 22:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co znaczy że jest za nie odpowiedzialny?
Jeżeli mój pies pogryzie dziecko to ja za to odpowiadam, podobnie w sytuacji kiedy on umrze z głodu. Chodzi o to, że człowiek będąc istotą racjonalną jest w stanie przewidywać skutki działań swoich i zwierząt w związku z tym należy wyciągać konsekwencje z działań, które powinny być/były przewidziane.
QUOTE A dlaczego to takie naturalne?
A jak ludziom opłaca się degradować zwierzęta z powodów ekonomicznych (jak np. filmików ze świniami) to złe, czy akceptowalne?
Naturalne jest to, że nie należy postępować źle. Zło jest brakiem dobra więc jeżeli jakieś działanie wobec zwierząt nie zawiera w sobie wyraźnego dobra, bądź istnieje praktycznie zastosowalny sposób aby zminimalizować negatywne skutki owego postępowania, to jest ono złe.
QUOTE Zabawa to złe słowo.
Instynkt łowiecki raczej.
Niemniej brak tutaj wymiaru praktycznego. Kot który żywi się jedynie pokarmem dostarczonym przez ludzi nie musi, nawet w celach szkoleniowych, znęcać się nad myszą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Np. wstrzymanie budowy autostrady z powodu kilkumilimetrowych ślimaków...
Przecież w takich przypadkach wcale o ślimaki nie chodzi, chyba że NBP dałoby je na banknot stuzłotowy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chodzi o to aby nie było nawet pretekstu do takich absurdów jak w sprawie obwodnicy Poznania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Preteksty zawsze będą, dopóki będzie kasa.
A co do tematu:
* Jestem człowiekiem i dobro ludzi będzie dla mnie zawsze ważniejsze niż dobro jakiegokolwiek zwierzaka.
* Człowiek jest mimo wszystko też zwierzęciem i składnikiem natury i korzystając z naszych możliwości, powinniśmy o to wszystko dbać, oczywiście w granicach rozsądku.
* Znęcanie się nad zwierzętami, bezsensowne zabijanie i tak dalej to zwykłe bycie synem kobiety lekkich obyczajów i chyba każdy z nas tu tak sądzi. A przynajmniej powinien.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Naturalne jest to, że nie należy postępować źle.
Pogląd na to czym jest zło zmieniał się przez stulecia, kiedyś złym nie było mieć niewolnika, dziś odwrotnie, itp. itd. Także takie ogólniki do niczego nie prowadzą.
QUOTE Niemniej brak tutaj wymiaru praktycznego. Kot który żywi się jedynie pokarmem dostarczonym przez ludzi nie musi, nawet w celach szkoleniowych, znęcać się nad myszą.
To z Twojej perspektywy nie ma wymiaru praktycznego. Po prostu kot znajduję się w innym środowisku niż naturalne. W tym drugim upolowana mysz była by "na zapas" (dodaje klauzule, że tak pamiętam z literatury, bo tej informacji na razie nie zweryfikowałem). Obecnie kot woli z miski zjeść, ale instynkt, odruch itp. itd. pozostał, bo trudno wyrobione ewolucyjnie przez miliony lat odruchy zmienić w kilkadziesiąt lat przyzwoitego życia kota wśród ludzi.
Określenie "znęcanie się nad myszą" też ma wymiar pejoratywny, choć trudno raczej twierdzić że kot ma świadomość wyrządzonego bólu i ogólnie poczucia jakieś moralności.
QUOTE * Człowiek jest mimo wszystko też zwierzęciem i składnikiem natury i korzystając z naszych możliwości, powinniśmy o to wszystko dbać, oczywiście w granicach rozsądku.
Trochę niestety brak tu logiki, inne zwierzęta też są częścią natury, a wątpliwe aby spoczywał na nich jakikolwiek obowiązek.
Ale to wszystko są zbyt teoretyczne rozważania, gdyż rzeczywistość rozbija je o kant. Pewnie większość ludzi tak sobie luźno wrzuci że warto szanować inne istoty. Jednak gdy wchodzimy tutaj w jakieś konflikty już nie jest łatwo, dlatego nawołuje aby odnieść się do linkowanych przeze mnie news'ów itp.
Tutaj mamy cierpiące zwierzęta, a z drugiej strony ekonomiczny zysk, co ważniejsze?
https://www.youtube.com/watch?v=13t_VIClag8
Inny na mniejszą skalę przykład j.w. może być koni na Morskie Oko.
http://natemat.pl/71015,rzeznicy-znad-mors...-odpowiedzialni
Tutaj jest przykład na konflikt kilkusetletniej tradycji z obrońcami praw zwierząt:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wyspy-owcz...rindwali/hdx349
Tutaj jeszcze dojdzie religia:
http://www.independent.co.uk/news/world/eu...on-9135580.html
Proszę się do takich problemów odnieść, gdzie sprawa przestaje być teoretyczna i "prosta".
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 28/07/2015, 17:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam pogląd taki jak przedmówcy, tj. najwyżej cenią dobro ludzkie, a jednocześnie odpycha mnie okrucieństwo wobec zwierząt.
Czasem te stanowiska łatwo pogodzić, czasem bardzo trudno. Wydaje mi się jednak, że kwestia praw zwierząt wywoływana w sytuacjach kontrowersyjnych (np. opozycja wegetarianie-mięsożercy) ma genezę tylko i wyłącznie w naszej nowoczesnej wrażliwości. W dawnych wiekach nie wahano się publicznie torturować ludzi, więc podnoszenie takich problemów jak cierpienie zwierząt byłoby wówczas zupełną niedorzecznością. Upłynęło jednak sporo czasu i obecnie jesteśmy na innym etapie refleksji. To przejście dokonało się w sposób niezauważalny. Ci przedstawiciele cywilizacji zachodniej, którzy angażują się na rzecz obrony praw zwierząt nie opierają się na żadnej etycznej tradycji (wedle mojej wiedzy) muszą zatem uzasadniać swe nowatorskie propozycje racjonalnymi argumentami. Znam jeden: należy walczyć o prawa dużych, złożonych organizmów, bo są zdolne cierpieć w podobnym stopniu co człowiek. Przyznam, że nie dorobiłem się jeszcze stanowczego poglądu w tej sprawie.
Ten post był edytowany przez jb8: 28/07/2015, 22:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wydaje mi się jednak, że kwestia praw zwierząt wywoływana w sytuacjach kontrowersyjnych (np. sposób uboju itp.) ma genezę tylko i wyłącznie w naszej nowoczesnej wrażliwości.
A mi się wydaję że po prostu przyjęła taką formę w obecnych czasach. Mam wrażenie że ludzki altruizm miał różne przejawy. Pierwsi ludzie malowali na ścianach wizerunki zwierząt-oczywiście miało to wymiar religijny, ale musiało oznaczać że dla nich te zwierzęta z którym toczyli "odwieczną" walkę o przetrwanie coś znaczyły.
W starożytności się ten trend rozwinął, w mitologii. Do skrajnych przypadków jak Egipt z kotami.
A z drugiej strony mieliśmy oczywiście składanie ofiar itp. (o ile można uznać że w moralności ówczesnych ludzi taka śmierć dla zwierzęcia była zła).
W średniowieczu mieliśmy Tomasza z Akwinu. Potem już mamy pierwsze przejawy pojawienia się idei praw zwierząt.
Dziś z jednej strony nadgorliwość w trosce o dobro zwierząt wg. mnie w dużym stopniu wynika z wygodnych warunkowych bytowych większości ludzi w społeczeństwach zachodu. Kiedy więc nie ma troski głodu, ludzki altruizm ma większe możliwości rozwoju.
Z drugiej strony nie wiem czy zwierzęta miały kiedykolwiek tak źle-i mam tu na myśli przemysłowy chów, wynalazek dość współczesny.
QUOTE Znam jeden: należy walczyć o prawa dużych, złożonych organizmów, bo są zdolne cierpieć w podobnym stopniu co człowiek.
Szczerze powiedziawszy nie widzę tu racjonalizmu. Takie prawa przyrody: jeden cierpi gdy drugi zyskuję, skąd tu nagle jakaś moralność  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A mi się wydaję że po prostu przyjęła taką formę w obecnych czasach /.../ Dziś z jednej strony nadgorliwość w trosce o dobro zwierząt wg. mnie w dużym stopniu wynika z wygodnych warunkowych bytowych większości ludzi w społeczeństwach zachodu. Kiedy więc nie ma troski głodu, ludzki altruizm ma większe możliwości rozwoju.
Che, che – wyraziłem IDENTYCZNĄ myśl używając innych słów.
QUOTE Szczerze powiedziawszy nie widzę tu racjonalizmu
Racjonalny czyli mający uzasadnienie. Choć osobiście należę do wątpiących (co już wyraziłem) fakt istnienia obrońców zwierząt wskazuje, że argument "neurologiczny" niektórych przekonuje. Natomiast nie słyszałem by ktoś z ich grona nawiązywał do poglądów starożytnych Egipcjan.
QUOTE jeden cierpi gdy drugi zyskuję, skąd tu nagle jakaś moralność
Absolutnie tak! Twoje twierdzenie jest RÓWNIE racjonalne i dlatego istnieje dyskusja - ścierają się dwie racje.
Ten post był edytowany przez jb8: 28/07/2015, 21:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 28/07/2015, 21:19) Z drugiej strony nie wiem czy zwierzęta miały kiedykolwiek tak źle-i mam tu na myśli przemysłowy chów, wynalazek dość współczesny.
Jak znasz język angielski to przeczytaj sobie artykuł na temat francuskiego przysmaku tzw. foie gras - o tym,jak bardzo stary jest to "wynalazek":
https://en.wikipedia.org/wiki/Foie_gras
As early as 2500 BC, the ancient Egyptians learned that many birds could be fattened through forced overfeeding and began this practice. Whether they particularly sought the fattened livers of birds as a delicacy remains undetermined.[8][9] In the necropolis of Saqqara, in the tomb of Mereruka, an important royal official, there is a bas relief scene wherein workers grasp geese around the necks in order to push food down their throats. At the side stand tables piled with more food pellets, and a flask for moistening the feed before giving it to the geese.[9][10][11]
"Apicius made the discovery, that we may employ the same artificial method of increasing the size of the liver of the sow, as of that of the goose; it consists in cramming them with dried figs, and when they are fat enough, they are drenched with wine mixed with honey, and immediately killed."
— Pliny the Elder, Natural History, Book VIII. Chapter 77[20]
Jak widać - ludzie tuczyli "przemysłowo" ptaki i świnie już ponad 2000 lat temu. A tuczenie na foie gras jest w Polsce zakazane, m.in. dlatego bo wygląda to dla wrażliwych jeszcze gorzej niż kury-nioski, czy świnie w fermie.
Ten post był edytowany przez marc20: 28/07/2015, 21:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak widać - ludzie tuczyli "Przemysłowo" ptaki już ponad 2000 lat temu.
Nie wiem jak zinterpretowałeś moją wypowiedź. Raczej nie chciałem stwierdzić że ludzie kiedyś to tego zdolni nie byli. Wiem na przykład o "fabryce" kotów na mumie w Egipcie, aczkolwiek z tą różnicą że były dobrze traktowane aż do samej śmierci. Raczej mi chodziło o masowość tego zjawiska obecnie. Co wynika zapewne nie przypadkiem z przyczyn technicznych. Aczkolwiek mogę się mylić, to możesz mi udowodnić i porównać skalę, czy proporcje.
QUOTE Racjonalny czyli mający uzasadnienie. Choć osobiście należę do wątpiących (co już wyraziłem) fakt istnienia obrońców zwierząt wskazuje, że argument "neurologiczny" niektórych przekonuje. Natomiast nie słyszałem by ktoś z ich grona nawiązywał do poglądów starożytnych Egipcjan.
To że przekonuję nie znaczy racjonalny. Nie widzę nic racjonalnego w umoralnianiu zjawisk przyrody. Jak dla mnie raczej to jest (nie)udana próba racjonalizacji dla tych którzy idealizują swoją walkę o prawa zwierząt.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 28/07/2015, 21:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To że przekonuję nie znaczy racjonalny. Nie widzę nic racjonalnego w umoralnianiu zjawisk przyrody.
Wyobraź sobie, że obrońca PZ w debacie publicznej mówi: zmieńmy standardy uboju bo tego sobie życzę. Wtedy byłby nieracjonalny. Ale skoro rzucono w obieg uzasadnienie ("zwierzęta odczuwają ból") ich głos przebił się w debacie, bo zawarto w tym jakąś rację. Zgadzam się, że strona przeciwna też dysponuje uzasadnieniem ("w przyrodzie nie ma moralności"). Stąd cała ta dyskusja. Rozumiem stanowisko Twoje i obrońców PZ - obydwa są racjonalne. A wybrać każdy musi sam.
Ten post był edytowany przez jb8: 28/07/2015, 22:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 28/07/2015, 21:42) QUOTE Jak widać - ludzie tuczyli "Przemysłowo" ptaki już ponad 2000 lat temu.
Nie wiem jak zinterpretowałeś moją wypowiedź. Raczej nie chciałem stwierdzić że ludzie kiedyś to tego zdolni nie byli. Wiem na przykład o "fabryce" kotów na mumie w Egipcie, aczkolwiek z tą różnicą że były dobrze traktowane aż do samej śmierci. Raczej mi chodziło o masowość tego zjawiska obecnie. Co wynika zapewne nie przypadkiem z przyczyn technicznych. Aczkolwiek mogę się mylić, to możesz mi udowodnić i porównać skalę, czy proporcje.
Nie wiem jaka była skala tego typu hodowli w starożytności ani w ogóle trzymania zwierząt w małych pomieszczeniach jak to jest często współcześnie. Chciałem pokazać,że takie zjawisko w ogóle istniało, żeby nie myśleli co niektórzy,że nagle w XX wieku jakaś zupełna rewolucja zaszła pod tym względem.Świnie, kaczki, gęsi w dawnych czasach niekoniecznie chodziły luzem i wypasały się na trawie, w lesie itd... jak to się często uważa.
Rommel, jak szukasz argumentów etycznych to przeczytaj sobie wpisy RogeraPerejro z tematu o weganizmie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2672&st=45
Ten post był edytowany przez marc20: 28/07/2015, 22:04
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
27/07/2015, 15:51
