|
|
Kontrowersje na temat Jana II Kazimierza
|
|
|
|
Drogi Mój Fryderyku !!!
O ile podzielam Twój pogląd na Stanisława Leszczyńskiego o tyle całkowicie nie rozumiem "usprawiedliwiania" Jana II Kazimierza.
I. Nie najwyższy talent polityczny (przykładem może byc tutaj milcząca zgoda na przyłączenie lewobrzeżnej Ukrainy do Rosji) II. brak jakiejkolwiek polityki względem Kozaków III. nikłe umiejętności militarne (patrz:Potop szwedzki) IV. brak jasnego programu politycznego (mam na mysli tutaj długofalowy program a nie doraźnie formułowane wnioski) V. mijanie się z prawdą-nawet tą świętą (nie zrealizował żadnego punktu ze ślubów lwowskich) VI. utrata lenna (traktaty welawsko-bydgodskie) VII. niezrealizowanie postanowień sejmu względem ugody hadziackiej (czego nie da się racjonalnie wytłumaczyć) VIII. Zgoda na hańbiące warunki pokoju w Oliwie IX. Zgoda na kolejny niekorzystny traktat w Andruszowie X. brak osobistej odwagi i honoru (patrz abdykacja i wyjazd z Polski)
Nie wiem, który z jego grzechów można w racjonalny sposób wytłumaczyć. Dla mnie był to przykład arcynieudolności albo braku jakiejkolwiek znajomości sytuacji geopolitycznej w połowie XVII w.
Twój sojusznik z 1790 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyżby wszyscy pozostali zgadzali się z moją opinią na temat Jana II Kazimierza ? Nikt nie ma innego zdania w tej sprawie ? Czekam na Wasze posty
|
|
|
|
|
|
|
|
A ja pozwole się z tobą nie zgodzić....sytuacja Jana Kazimierza przypomina do złudzenia sytuacje Polski za panowania Mieszka II. Wszystko to co napisałeś było konsekwencją rządów jego ukochanego tatusia Zygmusia nie zaś Jana Kazimierza. Objął on rządy w sytuacji co najmniej tragicznej. Rzeczpospolita ogarnięta powstaniem Chmielnickiego po porażce pod Płowcami, nie wiadomo co będzie dalej. Zostaje wybrany jako król który ma doprowadzić do pokoju za wszelką cene. Szlachta wbrew pozorom nie wymaga od Jana KAzimierza by ten prowadzil walki. Szlachta chce pokoju bez walki najlepiej jak najkorzystniejszy dla Rzplitej. W tej skomplikowanej sytuacji próbuje znaleść się król. Nie bede juz wnikal w dalsza częśc tej historii ale powstanie Kozackie ktore przeciez Jan Kazimierz odziedziczyl a nie wywołał, wkrotce doprowadzaja do kolejnych kataklizmów, takich jak wojny z Rosją. Wykorzystuje to Szwecja. Polityka króla była ograniczona, wciągu kilku lat spadły na niego konsekwencje rządów jego poprzedników. Jeśli Jan KAzimierz miał przywrócić normalnośc musiał niestety iśc na ustępstwa. Traktaty welawsko-bydgoskie miały przede wszystkim zerwać sojusz szwedzko-pruski ze tak powiem. Mówisz brak jakiejkolwiek polityki. W sytuacji w ktorej jesteś wrzucony w wir walki moesz nie wiele. To co można mu zarzcic to brak konsekwencji i zbyt dużą powściągliwość. Król troszke nie mógł znaleśc sie w sytuacji. Jesli chodzi o talenty dowódcze to wiesz akurat Potop nie jest najlepszym przykładem. Szwecja przewyższała nasz kraj pod względem organizacji armii i uzbrojenia, po drugie mamy doskonale rozegraną bitwe pod Beresteczkiem. Jeśli chodzi o brak realizacji ugody hadziackiej to wydaje mi sie ze nie przyjął jej Sejm. Mówisz o tchórzostwie króla i troszke szczerze mówiąc mnie to śmieszy. Po pierwsze abdykacji dokonał gdyz nie widział szans na realizacje swoich planów, ucieczka zas byla chyba najbardziej racjonalną rzecza jaką mógł dokonać. Mówisz ze mija sie z prawda ze slubami lwowskimi. Po pierwsze miały one chrakter propagandowy a po drugie czy wyobrazasz sobie reakcje szlachty na realizacje takich planów. Za większośc rzeczy Jan Kazimierz poprostu odpowiedzialnosci ne ponosi. Latwo nam dzis krytykowac krola gdyz znamy konsekwencje. Decyzje ktore wtedy podejmowal wydawaly mu sie ratunkiem dla Rzplitej, bo czy bronienie za wszelka cene lenna czy dlasze walki z Rosją wyszly by dla naszego kraju na dobre. Czy kraj ze zrojnowana gospodarka, wyniszczony zrujnowany, rozbity wewnetrznie mogl pozowolic sobe na kontynuuowanie walk. Mówisz ze bark planu długofalowego. Czy mogl istniec taki plan w sytuacji kiedy wśród Narodu nie było woli zmian. Twoje patrzenie wydaje mi sie byc patrzeniem romantyka, tymczasem sytuacja Jana KAzimierza w latach jego panowania byla tragiczna. Na jednym wladcy skupily sie bledy i nieudolnosc jego poprzedników a w połączeniu z wadami króla o których juz mówiłem daly mieszanke wybuchową. Nazlezy jednak powiedziec ze mimo wszystko Jan KAzimerz utrzymał państwo i uchronił przed rozbiorami. Moim zdaniem zrobil wszystko co mógł w tej sytuacji jakiej sie nieopatrznie znalazł.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan Kazimierz mimo wszystko mial talenty militarne. Historycy i swiadkowie potwierdzaja ze tylko dzieki niemu od Zborowem nie doszlo do kleski i pogromu wojsk polskich.Pod Warszawa wynik bitwy byl taki jaki byl, gdyz wojsko polskie nie zsynchronizowalo dzialan z tatarami.Tu nie bylo winy krola-autora planu bitwy- lecz zawinila opieszalosci dowodcow.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie zgadzam się, że sytuacja w kraju była fatalna. Ona była ustabilizowana (zarówno polityczna jak i militarna), spójrz:
- Odparty został najazd Rakoczego - sytuacja w wojnie ze Szwecją była sprzyjająca. Karol X Gustaw musiał opuścić Polskę. - Klęska księcia Siedmiogrodzkiego w lipcu 1657 r. spowodowała, że Fryderyk Wilhelm wcześniej czy później stanąłby w obliczu klęski.
Trzeba pamiętać także, że to Jan Kazimierz (oraz Jan III) byli najbliżsi wprowadzenia w Rzeczpospolitej silnej władzy monarszej. To własnie Jan Kazimierz próbował wykorzystać upadek państwa przez wojny ze Szwecją dla władzy scentralizowanej.
Myślę, że był to król dobry, choć miał jak w przypadku traktatów wel-byd drobne kryzysy
|
|
|
|
|
|
|
|
Włąściwie to seba1984pce przedstawił linię obrony... Ale pozwolę sobie jeszcze porozczulać się nad jego abdykacją. Już po śmierci żony, na sejmie w 1661 przepowiedział POlsce przyszłość niczym wróżka (albo dobry polityk), nie będę przytaczał fragmentów jego wypowiedzi wspomnę tylko, że poznał intencje Habsburgów Hohenzollernów i Rosji. NIby oczywiste, ale dokładnośc z jaką to wszystko sprawdziło się w sto lat później robi na mnie ogromne wrażenie
Zgodzę się też z opinią, że jego półożenie w chwili objęcia korony nie było za ciekawe. To w sumie ojciec Jana Kazimierza nawarzył piwa... Sam Jan Kazimierz to postać tragiczna, zanim jeszcze został wybrany, jeszcze za życia swojego brata osmieszył się gdy Król Włądysłąw musiał go wykupić z niewoli gdy ten dostał się w ręce (chyba Francuzów) podcczas swoich młodzieńczych podróży. Sejm na jego wejście do izby zareagował gromkim śmiechem.
Zmarł jakoś w 1673 także doczekał się kolejnych porażek swojej ojczyzny (choć nie pamiętam czy dożył Sobieskiego), w każdym razie nie potępiałbym go...
|
|
|
|
|
|
|
|
Jan Kazimierz zmarl na wiesc o zdobyciu Kamienca przez Turkow.
|
|
|
|
|
|
|
|
Post otwierający temat został skonstruowany w bardzo dobry sposób... Niezależnie od prawdziwych intencji czy sympatii Autora jego tezy skłaniają do dyskusji... Dodam więc trochę od siebie. Zwróćmy uwagę na dwie rzeczy zazwyczaj pomijane: prawdziwy wymiar władzy króla, oraz stan skarbu państwa. Pierwsza kwestia jest nadal kością niezgody wśród historyków zajmujących się tematem. Faktem jest, że w czasie panowania J.K. prawdziwa forma władzy króla, wsparta rozkazem i posłuchem dla niego, już nie istniała. Król zdany był na dobrą wolę Sejmu, ale i ogółu szlachty, która przecież mogła robić swoje , niezależnie nawet od postanowień Sejmu (np. zawiązać konfederację,lub po prostu bunt - co parę razy za J.K. miało miejsce) Nawet , gdy król osobiście prowadził kampanię i dowodził bitwą ( np. Beresteczko), jego hetmani lekceważyli jego umiejętności i zdolności dowódcze oraz specjalnie sporządzony ordre de bataille !! We Francji raczej (w tym samym okresie) długo by nie pożyli... U nas król musiał ich długo przekonywać,żeby łaskawie zechcieli go posłuchać !!! A w czasie potopu został przecież praktycznie opuszczony, i to przez ludzi, którzy ślubowali wierność, posłuszeństwo i tym podobne. Mimo to (a byłoby najłatwiej) - nie kapituluje, jak Pospolite R. pod Ujściem, nie przechodzi na stronę wroga (krewniaka! -przecież wszystko zostałoby w rodzinie...) i nie przynosi mu w zębach korony. Jego "ucieczka" jest jedyną formą zachowania rządów ( gdyby to nie było prawdą, to w jakim celu Karol Gustaw z takim zacięciem ścigał go przez cały kraj???) i w końcu okazuje się, że wybrał słusznie. Druga kwestia - to skarb państwa. Wiem, że historia gospodarcza Polski to dział niepopularny nie tylko w szkołach ( podstawowych, średnich i wyższych, niestety) ale i w ogólnej świadomości. Niemniej dla faktycznego stanu rzeczy za J.K. ocena jest niezbędna. Stan skarbu był juz wtedy fatalny, podatki zbierane dorywczo i za niskie, sprawa ich ściągalności czeka jeszcze na swego historyka... Te dwie kwestie naprawdę nie pozwoliłyby rządzić nawet znacznie bardziej "charyzmatycznemu" królowi niż mocno niedoceniany Jan Kazimierz.
|
|
|
|
|
|
|
|
Uważam, że polityka zewnętrzna Rzeczpospolitej była wtedy na miarę jej możliwości. Tak samo Jan Kazimierz był całkiem niezłym wodzem. Jednak w polityce wewnętrznej poczynił on kardynalne błedy - dopuścił do pierwszego zerwania sejmu w 1652, a także do rokoszu Lubomirskiego w 1665.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE dopuścił do pierwszego zerwania sejmu w 1652 Jakoś trudno mi sobie wyobrazić w jaki sposób mógł on nie dopuścić do tegoż zerwania
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgodzę się z przed mówcą, jak król sam mógl jeden nie dopuścić do zerwania ????? W końcu to Władysław, który zerwał obrady działał z ramienia Radziwiłłów
|
|
|
|
|
|
|
MONTEZUMA
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 1.524 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ Apr 28 2004, 02:19 PM) Jan Kazimierz mimo wszystko mial talenty militarne. Historycy i swiadkowie potwierdzaja ze tylko dzieki niemu od Zborowem nie doszlo do kleski i pogromu wojsk polskich.Pod Warszawa wynik bitwy byl taki jaki byl, gdyz wojsko polskie nie zsynchronizowalo dzialan z tatarami.Tu nie bylo winy krola-autora planu bitwy- lecz zawinila opieszalosci dowodcow. NO tak lol ale pomyśl przez kogo musiał ratować sytuacje pod Zborowem . Jak by nie jego genijalne dowodzeni podczas tej wyprawy odsieczowej dla Zbaraża to by nie musiał ratować wojska od klęski. NO fakt nie odmówie mu podczas bitwy zborowskiej męstwa i odwagi , zagrzewał ludzi do walki. Ale geniuszem wojennym to on niebył. Co do Warszawy to fakt nie zbłaźnij sie dowodził dobrze ale nie stwaił bym bitwy pod Warszawa za pokaz jego umiejętnosci dowódczych , prędzej pokazał co nieco pod Beresteczkiem i tu można powiedzić że wygrał bitwe on Jan Kazimierz król Polski( Przy małej pomocu Jaremy )
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie był Jan Kazimierz geniuszem dowódczym, ale nie był również jakimś niedołęgą. Z jednej strony mamy Zborów (mimo wszystko), Beresteczko i Warszawę, a z drugiej Żwaniec, Żarnów, wyprawę 1663 czy Mątwy. Poza tym pamiętać należy jaką armię miał Jan Kazimierz do dyspozycji.
|
|
|
|
|
|
|
historyk2345
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 76.732 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Stanislaus Augustus @ 20/04/2004, 20:32) Drogi Mój Fryderyku !!! O ile podzielam Twój pogląd na Stanisława Leszczyńskiego o tyle całkowicie nie rozumiem "usprawiedliwiania" Jana II Kazimierza. I. Nie najwyższy talent polityczny (przykładem może byc tutaj milcząca zgoda na przyłączenie lewobrzeżnej Ukrainy do Rosji) II. brak jakiejkolwiek polityki względem Kozaków III. nikłe umiejętności militarne (patrz:Potop szwedzki) IV. brak jasnego programu politycznego (mam na mysli tutaj długofalowy program a nie doraźnie formułowane wnioski) V. mijanie się z prawdą-nawet tą świętą (nie zrealizował żadnego punktu ze ślubów lwowskich) VI. utrata lenna (traktaty welawsko-bydgodskie) VII. niezrealizowanie postanowień sejmu względem ugody hadziackiej (czego nie da się racjonalnie wytłumaczyć) VIII. Zgoda na hańbiące warunki pokoju w Oliwie IX. Zgoda na kolejny niekorzystny traktat w Andruszowie X. brak osobistej odwagi i honoru (patrz abdykacja i wyjazd z Polski) Nie wiem, który z jego grzechów można w racjonalny sposób wytłumaczyć. Dla mnie był to przykład arcynieudolności albo braku jakiejkolwiek znajomości sytuacji geopolitycznej w połowie XVII w. Twój sojusznik z 1790 r.
Nie zgadzam się z pkt.III,V i X-Jan Kazimierz był niezłym i odważnym(Zborów)wodzem ,winna klęskom był przewaznie armia,jaką dysponowal(no,może z wyjątkiem Żwańca);ślubów lwowskich nie mogł przecież dotrzymać(sprzeciw szlachty). No i wrogowie z jakimi walczył,nie byli słabi(Szwedzi)
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem!
QUOTE(historyk2345 @ 14/02/2012, 17:41) Nie zgadzam się z pkt.III,V i X-Jan Kazimierz był niezłym i odważnym(Zborów)wodzem ,winna klęskom był przewaznie armia,jaką dysponowal(no,może z wyjątkiem Żwańca)
Czyli czemu winna była armia? To wina żołnierzy, że król wpakował się w taką sytuację jak pod Zborowem?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|