| |
|
|
 Bitwa pod Legnicą 1241 r.,
| |
|
|
|
|
A moim zdaniem wyliczenie potencjału militarnego na zasadzie "od dołu" przy ubóstwie dokumentów jest absolutnym nieporozumieniem. Absurdalność rezultów jest widoczna gołym okiem kiedy zastosujemy to narzędzie do okresu zaledwie 50 lat wcześniejszego... co więcej teoria pozornie mająca oddawać rzeczywistśc przekazaną w dokumentach epoki w wielu fragmentach jest oparta na domniemniach i hipotezach ( 1 rycerz - 1 giermek, 600 najemników, brak szerszego udziału rycerstwa zakonnego, brak czasu na mobilizację ludności wiejskiej itd.)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
liczeni od dołu jak to nazwałes ma poparcie w źródłach. zgodze się że liczba nie jest dokładna do tego wniosku doszliśmy kilka postów temu. nie możemy opierać swych hipotez na wymyślonych kronikach poniewaz jest to nie sprawdzalne. padaj kilka argumentów broniących Labudę i jego nieistniejąca kronikę. brak wzmianek w źródłach na temat większej obecności wojsk zakonnych mówi sam za siebie. założenie z jednym giermkiem dałem dla średniej być może liczba ich uzupełni braki dokumentowe których znów nie ma tak dużo dla panowania tych książąt. analizując kancelarie Henryka I i II zobaczymy że są one (dokumenty) potwierdzone w księgach prowadzonych przez klasztory. przykład wspomniana wyzej księga henrykowska ale i inne wiec odsetek braków (napewno jest) jest niewielki. powtórze jeszcze raz choć już to mówiłem historyk mósi opierac się na źródłach choćby skromnych bo z innych dróg informacji nie zdobędzie. czekam na tezy obronne dotyczące NIEISTNIEJĄCEJ kroniki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ano przede wszystkim szczegóły, które znajdują potwierdzenie w innych (nieznanych Długoszowi) źródłach tj.:
- niespodziewana ucieczka części armii polskiej (Hystoria Tartarorum)
- udział krzyżowców w bitwie (Annales silesiaci compilati i wspomniany wyżej list Ponce de Abuona)
edit: no i oczywiście fakt odcięcia głowy księcia Henryka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
rocznik slaski kompilowany z rekopisu z 16 wieku nie byłbym pewny czy dlugosz go nie znał.
brak wźródłach wzmianek o obecności krzyżowców tłumaczy sie małym ich udziałem
ucieczka armii jest to związane z rocznikiem śląskim kompilowanym nioe wiemy czy dlugosz go na pewno nie znal
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
i jeszce jedno jeżeli założymy iż owa kronika prowieniencji dominikańskiej rzeczywiście istniała staniemy przed problemem nie do rozwiązania pojawi sie kwestia jej wiarygodności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE rocznik slaski kompilowany z rekopisu z 16 wieku nie byłbym pewny czy dlugosz go nie znał.
Aha.. zaraz się okaże, że mógł znać też dzieło de Bridii 
QUOTE brak wźródłach wzmianek o obecności krzyżowców tłumaczy sie małym ich udziałem
..a Długosz miał po prostu olśnienie, które się powtórzyło przy opisie śmierci Henryka 
QUOTE i jeszce jedno jeżeli założymy iż owa kronika prowieniencji dominikańskiej rzeczywiście istniała staniemy przed problemem nie do rozwiązania pojawi sie kwestia jej wiarygodności.
Jak wszystkich źródeł średniowiecznych - również tych z których korzystali Cetwiński, Maroń czy Matuszewski..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
dlugosz popełnił wiele niejasności w swojej kronice, dlatego nie traktowałbym go jako pierwszorzędne źródło do tego tematu. rocznik sląski mógł znać świadczy o tym wiele podobieństw ale to jeszcze nie tłumaczy istnienia dominikańskiej kroniki
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Powiedzmy że nie daje pewności, natomiast czyni tę rzecz dość prawdopodobną..Labuda przy analizie krytycznej dostrzegł ponadto inny styl narracji w cześci dotyczacej wojsk zakonu i postaci Poppo von Osterna oraz podobieństwa stylistyczne żywotami Św. Stanisława. To dało podstawę do przypuszczeń, że zasadnicza część kroniki była spisana z jakiegoś starszego dzieła. Ale mnie w gruncie rzeczy nie obchodzi czy to było dzieło Wincentego z Kielczy napisane według relacji Iwanowica.. opis Długosza znajduje pośrednie potwierdzenie w tym co wiemy na temat mongolskiej sztuki wojennej. Szerokie rozstawienie oddziałów umożliwiające otoczenie wysuniętego hufca, koncentracja sił głownych w odwodzie czy wreszcie wrażliwość na ostrzał kuszników to elementy charakterystyczne wojskowości tatarskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
znać sztukę walki prowadzoną przez mongołów mógł znać długosz to całkiem prawdopodobne. przecierz nie raz mongołowie atakowali ziemie Polski. pozatym sztuka walki niczym nie różniła sie od walki innych koczowników, którzy nie wiele razy gnębili ziemie europejskie. mieszkańcy Europy znali ich technikę walki i nie raz ją sami skutecznie stosowali. Otton I czy Henryk I w bitwie pod Unstrutą. inny styl narracji to też nie przesądza ja powiedziałem że długosz mógł znać to dzieło a nie je przepisać. Na koniec tej bez wątpienia ciekawej dyskusji jeszcze raz zastanówmy się nad krytyką ewentualnego źródła, zakładając że naprawde istniała nie możemy jej teraz zobaczyć, nawet nie mamy jej w odpisie późniejszym, więc nie możemy potwierdzić jej wiarygodności. Każda hipoteza historyczna ma braki, mówmy szczerze nie ma takiej bez wad, jednak skłaniać się powinniśmy do analizy wszystkich dostępnych nam źródeł i na tej podstawie budować ewentualne tezy. wypowiedz zakończe cytatem " gdzie nie ma źródeł tam historyk nie ma co robić" analizujmy to co jest a nie to co mogło być.
P.S. gratuluje wiedzy naprawdę rzadko można spotkać osobę która zna źródła a nie jedynie ich książkowe opracowania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż pewności mieć nie bedziemy prawdopodobnie nigdy, chyba że odnalezione zostanie nowe źródło( jak zresztą stało się w przypadku relacji de Bridii i Capriniego ).
Chciałbym jedynie zauważyć że załozenie rygorystycznego podejścia do źródeł oraz odrzucenie w całości relacji Długosza (i konsekwentnie relacji późniejszych - jako ewentualnie zasugerowanych Długoszem) prowadzi do sytuacji, w której również wyliczenia Cetwińskiego tracą aktualność. W żadnym innym źródle nie mamy przeciez wzmianek o udziale w bitwie najemników, rycerstwa opolskiego, wielkopolskiego czy resztek małopolskiego..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Rangabe
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 5.139 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
| |
|
Człowieku przecież wszyscy wiedzą , ta bitwa była na pewno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 23/11/2003, 14:14) Według Długosza Henryk padł na polu walki, ale bardziej wiarygodna wydają się relacje mongolskie zawarte w Historii Tartarorum - według nich właśnie książe Henryk został pojamny i ścięty po bitwie..
O ilę się nie mylę, to Długosz tak jednoznacznie nie pisze o śmierci na polu walki Henryka P. Pisze o ugodzeniu dzidą, upadku z konia, porwaniu księcia przez Tatarów i ucięciu mu głowy w pewnej odległości od miejsca zdarzenia. Mogło to być również po bitwie 
Osobiście uważam, że skandalem ( godnym co najmniej komisji śledczej) jest sposób dowodzenia Ogóra-Henryka P. w w/w bitwie...gdyby wojskami polsko-niemieckimi dowodził Alexander W., Gustav Adolf, albo JA, Mongołowie ulegliby anihilacji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
czolem,
jest stare powiedzenie przodkow naszych ze o zmarlych nie mowi sie zle! wiecej szcunku dla ksiecia ktory zginal jak prawdziwy mezczyzna broniac Slaska.
Mysle ze jako strona dla historykow musimy uzywac jezyka ktory bardziej przypomina zdrowa, 'akademicka' dyskusje nizli podworkowe zawodzenie smarkow et kolesi spod budki z piwem. Wyluzj Wasc!
Ksieciu nalezy sie szacunek za to co dokonal zanim dopadl go miecz mongolski, a to ze mial (i znim caly kraj) pecha bo trafil na Mongolow, coz, Nemesis!.
Zreszta w tym okresie z Mongolami wygrac mozna bylo tylko w niebie lub piekle ale nie na polu bitwy (20 latr wczesniej Mongolow pokonali raz Bugarzy Kamscy ale byl to atak na objuczonych lupami,poturbowanych Mongolow po bitiwe nad Kalka, oraz Mamelucy cwierc wieku pozniej).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 26/08/2005, 15:44) czolem, jest stare powiedzenie przodkow naszych ze o zmarlych nie mowi sie zle! wiecej szcunku dla ksiecia ktory zginal jak prawdziwy mezczyzna broniac Slaska. Mysle ze jako strona dla historykow musimy uzywac jezyka ktory bardziej przypomina zdrowa, 'akademicka' dyskusje nizli podworkowe zawodzenie smarkow et kolesi spod budki z piwem. Wyluzj Wasc! Ksieciu nalezy sie szacunek za to co dokonal zanim dopadl go miecz mongolski, a to ze mial (i znim caly kraj) pecha bo trafil na Mongolow, coz, Nemesis!. Zreszta w tym okresie z Mongolami wygrac mozna bylo tylko w niebie lub piekle ale nie na polu bitwy (20 latr wczesniej Mongolow pokonali raz Bugarzy Kamscy ale byl to atak na objuczonych lupami,poturbowanych Mongolow po bitiwe nad Kalka, oraz Mamelucy cwierc wieku pozniej).
czołem....sam fakt bycia martwym to jeszcze nie powód do szacunku 
Pod budkami z piwem w moich okolicach mówią zapewne nieco inaczej, a książę dzielnie bronił Śląska, lecz już Małopolanie mieli na ten temat zapewne inne zdanie. Jestem szalenie wyluUzowany ...a Henryk faktycznie był władcą nawet całkiem niezłym, ale kwestię najazdu mongolskiego rozegrał raczej ( na swoje nieszczęście) nieszczególnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
a niby jak henryk miał przewidzieć że ucieknie mieszko z częścią armii?.Henryk zrobił wiele dla rozwoju Sląska podejmował też próby zjednoczenia kraju tak więc nie można powiedzieć że był złym władcą.Dowódcą fakt nie najlepszym ale bitwe tatarom raczej wydać musiał pytanie tylko czy najpierw nie powinien schować się do jakiegoś zamku przeczekać tatarów a dopiero później wydać im bitwę jednak henryk nie wybrał tej opcji ponieważ trudno mu by było zostawić na pastwę mongołom to co on z ojcem budowali przez długie lata
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/04/2005, 11:34
