Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bardzo mroczne wieki ciemne, Zupełny upadek Rzymu
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 22/07/2018, 12:51 Quote Post

Odświeżając temat - jeśli Chlodwig zostanie przy pogaństwie to wygląda na to, że Longobardowie będą mieć problem z Wizygotami przy utrzymaniu Italii. W OTL córka Chlodwiga, Klotylda została żoną Amalaryka, króla Wizygotów. Tenże Amalaryk był wnukiem Teodoryka Wielkiego przez matkę Teodegundę. Został zamordowany z inspiracji rodziny żony, ponieważ próbował ją zmusić do przejścia z katolicyzmu na arianizm i ją oddalił. Tutaj, w sytuacji pogaństwa Klotyldy ta nie będzie miała oporów przed przejściem na arianizm (poganie w końcu traktowali religię bardzo przedmiotowo) i Amalaryk może dłużej pożyć/zostawić potomstwo. Co oznacza, że po klęsce Bizancjum to władcy wizygoccy mogą sobie rościć prawa do tronu Italii. Może nawet dojść do zjednoczenia obydwu państw gockich w jedno. I jak będą wyglądać losy królestwa Wandalów w Afryce?
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 22/07/2018, 16:11 Quote Post

Nawet jeśli, to jeszcze nie znaczy, że im by się powiodło. Raz, z Italią mają połączenie tylko przez Prowansję i Septymanię. Dwa, Wizygoci nie byli w średniowieczu jacyś wybitnie skuteczni w wojnach.
Królestwo Wandalów po wojnie z Bizancjum jest pokiereszowane, ale całe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 22/07/2018, 17:42 Quote Post

A czy ja napisałem, żeby im się powiodło? Longobardowie też nie byli jakąś niepowstrzymaną maszyną wojenną, a Wizygoci mogliby wykorzystać chociażby jeden z licznych u Longobardów okresów bezkrólewia do inwazji. Mogliby też to zrobić drogą morską. Co do Wandalów to bardziej miałem na myśli ocenę ich sukcesów w propagowaniu arianizmu wśród poddanych i ich możliwej ekspansji na resztę północnej Afryki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/07/2018, 9:28 Quote Post

Zastanawiam się, czy aby na pewno nie byłoby czegoś w stylu schizmy wschodniej? Różnice między arianizmem a resztą są niby mniejsze, niż pomiędzy katolicyzmem a prawosławiem, ale z drugiej strony bardziej fundamentalne. Może alternatywnie wyzywaliby się wzajemnie od pogan i żadnego poczucia wspólnoty między Wschodem a Zachodem by nie było? Chrześcijaństwo kończy się na Bosforze/Soczy/jakiejś innej fajnej granicy, a na wschód/zachód (zależnie od interpretacji) od niej mamy pogan i czcicieli diabła smile.gif

Hm, a może dla odmiany uniwersalistycznym cesarstwem chrześcijańskim byłaby Persja? Z taką ilością chrzescijan konwersja jest kwestią czasu. Słowiańska tytulatura zaczerpnięta dla odmiany z Iranu to wisienka na torcie rolleyes.gif

EDIT: Kurczę, motylek wywołał nie tylko huragan, ale i zmiany klimatyczne. Orientalnie chrześcijańska Afryka Wschodnia, Azja, Europa Wschodnia plus pogrążona w odmętach ariańsko-pogańsko-katolickiej wojny religijnej Europa Zachodnia.

Ten post był edytowany przez matigeo: 24/07/2018, 9:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/07/2018, 10:59 Quote Post

Ale schizmę to my już mamy. Przecież Persja nie uznaje soboru chalcedońskiego, a arianie nicejskiego (który uznają Persowie)! Doktryny religijne w Europie Zachodniej i na Wschodzie są sobie z założenia przeciwne! Przecież monofizyci/nestorianie uznają boskość Jezusa, a arianie nie. To milion razy ważniejsza kwestia niż to, co spowodowało schizmę wschodnią. Prawosławie z katolicyzmem różniło się obrzędami i podejściem do hierarchii, a tu sprawa dotyka podejścia do samego sedna religii. W sumie jeśli Persja się schrystianizuje to może pretendować do miana uniwersalnego imperium. Jest ogromna i bogata, a na dodatek ma własną wyrafinowaną kulturę trwającą od tysiącleci. Przejęła też sporą część rzymskiej. Co do słowiańskiej tytulatury - Rusini (Rurykowicze tutaj będą się pewnie wyprawiać na Persów zamiast na Bizancjum) i Słowianie Bałkańscy (może poza Chorwatami) przyjmą pewnie chrzest w obrządku monofizyckim/nestoriańskim (jakikolwiek będzie dominujący w Persji). Tylko, że to nie jedyni Słowianie. Jeszcze istnieją Słowianie Zachodni i tutaj wątpię, że postępy chrześcijaństwa będą tak szybkie, jak OTL. Po pierwsze, skoro państwo Franków jest dłużej pogańskie to nawet Saksonia nie będzie chrześcijańska (przynajmniej nie tak szybko, jak OTL) i odpada motyw chrystianizacji z obawy przed niemiecką ekspansją (wątpliwe zresztą, że powstanie takie państwo jak Niemcy), a po trzecie chrześcijaństwo jest podzielone i w defensywie. Sądzę więc, że Skandynawowie/Sasi/Słowianie Zachodni pozostaną poganami dłużej niż w OTL (do XII wieku minimum), a dalsze losy podyktuje konieczność polityczna. Ciekawe też jak potoczą się losy Moraw i Polski w tym wariancie. Morawy są silniejsze, bo za granica nie ma spójnego państwa niemieckiego tylko Sasi (nie uznający żadnej władzy zwierzchniej nad sobą), środkowe tereny należące do państwa Franków i na wpół niezależna Bawaria. Wątpliwe jest, aby taki konglomerat mógł mieszać na Morawach chociażby w połowie tak skutecznie, jak OTL państwo Franków. Tyle, że najazdu Węgrów i tak to nie oddala i tutaj pytanie - jeśli nie ma Niemiec to kto się ich pozbędzie? Czy możliwe jest, że cała Europa Środkowa przejdzie pod ich dominację?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/07/2018, 11:18 Quote Post

CODE
Ale schizmę to my już mamy. Przecież Persja nie uznaje soboru chalcedońskiego, a arianie nicejskiego (który uznają Persowie)! Doktryny religijne w Europie Zachodniej i na Wschodzie są sobie z założenia przeciwne! Przecież monofizyci/nestorianie uznają boskość Jezusa, a arianie nie. To milion razy ważniejsza kwestia niż to, co spowodowało schizmę wschodnią. Prawosławie z katolicyzmem różniło się obrzędami i podejściem do hierarchii, a tu sprawa dotyka podejścia do samego sedna religii.


Pisałem przecież o tym samym i wcale temu nie zaprzeczyłem...

CODE
orawy są silniejsze, bo za granica nie ma spójnego państwa niemieckiego tylko Sasi (nie uznający żadnej władzy zwierzchniej nad sobą), środkowe tereny należące do państwa Franków i na wpół niezależna Bawaria. Wątpliwe jest, aby taki konglomerat mógł mieszać na Morawach chociażby w połowie tak skutecznie, jak OTL państwo Franków.


Tylko pogańscy Frankowie - o ile nie zajmą się wojowaniem z Gotami i Longobardami - mogą dokonać turbopodboju Saksonii i Bawarii jak OTL. Tutaj nawet im łatwiej by poszło, bo nie byłoby wojny religijnej. Inna sprawa, czy byliby zainteresowani mieszaniem nad Łabą.

CODE
Tyle, że najazdu Węgrów i tak to nie oddala i tutaj pytanie - jeśli nie ma Niemiec to kto się ich pozbędzie? Czy możliwe jest, że cała Europa Środkowa przejdzie pod ich dominację?


Węgrzy wleźli do Niziny Panońskiej, kiedy zostali wyparci znad Donu i Dniepru przez Połowców (a tych do najazdu namówili Bułgarzy, zaatakowani właśnie przez Węgrów rolleyes.gif ). Zakładając, że historia potoczy się mniej wiecej, jak OTL, to i tak do tego momentu mamy 250 lat perskich wpływów na czarnomorskie ludy stepowe. Możliwe, że Węgrzy byliby chrześcijanami obrządku wschodniego i to oni chrystianizowaliby Europę Środkową. W takim przypadku byłby jeszcze większy cyrk - polskie słownictwo miałoby masę naleciałości węgiersko-perskich. Lol - właśnie sobie wyobraziłem średniowieczną żelazną kurtynę między arianami a miafizytami rolleyes.gif Z węgierską Mitteleuropą od Helu po Sołuń.* Pytanie, czy nie praliby się z Frankami w najlepsze walcząc o Bawarię?

*Ktoś powinien pokusić się o takiego moda do CK2 wink.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 24/07/2018, 11:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/07/2018, 12:21 Quote Post

To w takim razie źle Cię zrozumiałem, ale w sprawach religii jesteśmy zgodni. Z Longobardami to nie wiadomo, czy Wizygoci ich nie wciągną i nie będziemy mieli zjednoczonego państwa gockiego. Z Bawarią to było tak, że oni mieli własne księstwo już za czasów Chlodwiga (mniej lub bardziej uzależnione od Franków) i Frankowie wchłonęli je już dopiero za czasów Karola Wielkiego jako skutek sporów na tle osobistym między Karolingami a dynastią Agilulfingów rządzącą Bawarią. Bez chrztu Arnulfingowie (protoplaści Karolingów) i Pepinidzi (ich protoplaści w linii żeńskiej) mogą się tak wysoko nie wybić i zostać skasowanymi przez zazdrosnych możnych (w OTL pomógł im w tym PR robiony przez Kościół i jego poparcie, i do skasowania niewiele brakło). W rezultacie państwo Franków (o ile nie trafi się jakiś ogarnięty Merowing) może coraz bardziej przypominać RON z XVIII wieku po Wielkiej Wojnie Północnej. Z tą węgierską Mitteleuropą bym się nie rozpędzał. Wczesne Węgry były stepowym imperium pokroju mongolskiego i jako takie było bardzo niestabilne. Nawet jeżeli Frankowie nie daliby rady pokonać Węgrów to kto zaręczy, że nie byłby w stanie zrobić tego kto inny? Mogliby skończyć tak, jak Tatarzy w Złotej Ordzie OTL pokonani przez Czechów/Polan (pełniących rolę Moskwy). W ich chrystianizację też wątpię (to możliwe, ale nie aż tak bardzo prawdopodobne). Zresztą, kto zaręczy że w tej Mitteleuropie (jeśli by już im się udało ją stworzyć) otoczeni jeszcze większą ilością przeważających pod każdym względem Słowian Węgrzy nie zeslawizowaliby się i nie zostałoby po nich tyle, co po Protobułgarach w Bułgarii OTL?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/07/2018, 12:41 Quote Post

CODE
W rezultacie państwo Franków (o ile nie trafi się jakiś ogarnięty Merowing) może coraz bardziej przypominać RON z XVIII wieku po Wielkiej Wojnie Północnej.


Jeden zgryz - akurat u Franków było pełno zdolniachów i bajzel na kółkach niestety nie jest gwarantowany sad.gif
Chociaż możliwe, że bez Arabów i Bizancjum Frankowie, Wizygoci i Longobardowie żarliby się między sobą.

CODE
Nawet jeżeli Frankowie nie daliby rady pokonać Węgrów to kto zaręczy, że nie byłby w stanie zrobić tego kto inny? Mogliby skończyć tak, jak Tatarzy w Złotej Ordzie OTL pokonani przez Czechów/Polan (pełniących rolę Moskwy).


Bez przesady. Tatarzy przestali stanowić zagrożenie dopiero, jak się rozpadli na bardzo drobne kawałki. Imperium mongolskie doby Batu Chana to nieco inna skala niż jakiś Chanat Krymski. I własnie możliwe, że Węgrzy sobie podbiją Europę Środkową, bo nie będzie komu ich powstrzymać - a prosciej byłoby opłacić z góry trybut, zamiast narażać się na najazd.

CODE
W ich chrystianizację też wątpię (to możliwe, ale nie aż tak bardzo prawdopodobne).


OTL nie byli przez 200 lat wystawieni na kulturowe wpływy misjonarzy z południa.

CODE
Zresztą, kto zaręczy że w tej Mitteleuropie (jeśli by już im się udało ją stworzyć) otoczeni jeszcze większą ilością przeważających pod każdym względem Słowian Węgrzy nie zeslawizowaliby się i nie zostałoby po nich tyle, co po Protobułgarach w Bułgarii OTL?


A, to też możliwe.

Ten post był edytowany przez matigeo: 24/07/2018, 12:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/07/2018, 13:40 Quote Post

Te "pełno zdolniachów" to głównie Arnulfingowie i Pepinidzi (przodkowie Karolingów), a nie jest gwarantowane, że bez KK te rodziny się tak wysoko wybiją. One sporo korzystały na jego aparacie propagandowym, a bez niego nie będą mieli takiego poparcia wśród "zwykłego" rycerstwa i mogą zostać zanihilowani przez zazdrosnych możnych (Karolowi Młotowi w OTL niewiele do tego brakowało). Zresztą skoro nie ma Arabów to i nie ma zwycięstwa pod Poitiers, które pozwoliło Młotowi na ogłoszenie się "księciem Franków" i rządy bez króla oraz zyskanie ogromnego autorytetu. O ile bajzel na kółkach nie jest gwarantowany to w ATL u Franków rośnie prawdopodobieństwo jego wystąpienia. A jeśli nie ma bajzlu to są i Niemcy tyle, że....pogańskie. Tyle, że imperia stepowe miały przykrą tendencję do rozpadania się po śmierci swojego twórcy. I Kulikowe Pole było przed rozpadem Złotej Ordy. Więc w opcji "bajzlowej" u Franków należy przeanalizować na ile lokalne twory polityczne (Czesi, Polanie, Morawianie) wyciągnęłyby korzyści z "bajzlu na kółkach" u Franków i na ile by je to wzmocniło. Dlatego mówię, że to możliwe. Ale ludy stepowe bywały na chrystianizację zadziwiająco odporne. Przykładem niech będą Mongołowie. Więc o ile paru pomniejszych wodzów może przejść na chrześcijaństwo to Węgrzy jako całość raczej pozostaną pogańscy. Skoro w OTL Madziarzy nie dali rady zmajoryzować nawet Słowaków i Chorwatów, a słowiański język trwał w Panonii aż do najazdów mongolskich to w razie zaistnienia "węgierskiej Mitteleuropy" Madziarzy zeslawizują się (co może być bardzo ciekawe, słowiański język z dużą ilością zapożyczeń ugrofińskich i perskich, i kultura jaka by wtedy powstała - dokładając jeszcze możliwy nestorianizm jako religię. A wojny pomiędzy Wizygotami, Longobardami a Frankami są niemal pewne. Wizygoci roszczą sobie pretensje do Italii i to będzie powód do konfliktów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/07/2018, 13:58 Quote Post

Weź pod uwagę, że któryś z frankijskich możnowładców może się ochrzcić (w jakim porządku, to obojętne), żeby zyskać przychylność i wsparcie chrzescijańskiego możnowładztwa oraz ideologiczną podbudowę swoich roszczeń. Już nie mówię o tym, że Kościół nie udzielał wsparcia pierwszemu lepszemu łebkowi, więc musiało to być zwierzę polityczne. Można się nawet spierać, kto tu z kogo bardziej korzystał.
Poitiers było wisienką na torcie i jako takie jest bardzo przeceniane zarówno w karierze Karola, jak i ekspansji islamu.
Kulikowe Pole było symbolem - tylko tyle i aż tyle. Niedługo później Tatarzy spalili Moskwę, a Ruś dalej płaciła im trybut.
Co do odpornych na chrystianizację stepowców - to akurat nieprawda.

Ten post był edytowany przez matigeo: 24/07/2018, 14:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/07/2018, 14:18 Quote Post

No właśnie nie obojętne w jakim obrządku, bo wśród możnowładztwa państwa Franków nie ma arian. Nie udzielał wsparcia pierwszemu lepszemu łebkowi, ale jednemu z dominujących rodów na arenie politycznej państwa Franków. Brak wsparcia Kościoła mógłby uniemożliwić wybicie się tego rodu ponad konkurentów i możliwe, że wszelkie próby przejęcia władzy przez proto-Karolingów kończyłyby się tak, jak historia Childeberta Adoptowanego. Poitiers było wisienką na torcie, ale ta wisienka być może była języczkiem u wagi. Zwróć uwagę, że Odon akwitański był jednym z największych wrogów Karola Młota i jeśli jego księstwa nie niszczą najazdami Arabowie, a za południową granicą ma Wizygotów (być może kontrolujących także Italię) to może ich wezwać na pomoc. W rezultacie Karol i jego potomkowie (nawet jeśli dojdą do władzy) mogą zamiast konsolidowaniem pozycji swojego rodu zajmować się zwalczaniem Wizygotów i Akwitańczyków, samemu nie mając siły na sięgnięcie po tron i ekspansję na Wschód. Możliwe, że na całym zamieszaniu skorzystają ATL Kapetyngowie (Robertyni) i to oni ostatecznie posprzątają kryzys w państwie Franków (na zasadzie "gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta"). Co do stepowców to nie neguję sukcesów nestorianizmu tamże, ale w linku podanym przez Ciebie jest podana ich możliwa przyczyna.

[/CODE]
Nie wiemy więc, co zadecydowało o takim powodzeniu. Być może było to właśnie to, iż nestorianizmu nie popierało żadne znane koczownikom mocarstwo. Islam pochodził z Kalifatu i był przez koczowników uważany za jego narzędzie. Podobnie było z buddyzmem i Chinami. Dokonywane przez te wyznania próby prozelityzmu były więc zapewne odbierane jako próby narzucenia zwierzchnictwa przez wysyłające misjonarzy potęgi. Ponadto chrześcijaństwo pozwalało koczownikom zaakcentować swoją odmienność i niezależność od znienawidzonych osiadłych mieszkańców miast i wiosek.
[CODE]

Jeśli więc tekst zacytowany powyżej jest prawdziwy to perskie koneksje nestorianizmu/monofizytyzmu powinny przeszkadzać w jego rozprzestrzenianiu się na Wielkim Stepie i jego miejsce powinna się rozprzestrzenić jakaś bardziej prześladowana i nie kojarząca się z żadnym wielkim mocarstwem wiara - resztki zaratusztrian uciekających z Persji po konwersji jej na chrześcijaństwo (przy okazji nie dokona się to od razu po zajęciu przez Persów Bliskiego Wschodu, więc z tych swoich 250 lat wpływu możesz trochę ująć), judaiści (którzy nawrócili Chazarów w OTL), czy nawet prześladowani w Persji katolicy (na schizmę z prawosławiem nie ma tutaj obawiam się przestrzeni).

Ten post był edytowany przez xxxxf: 24/07/2018, 14:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/07/2018, 14:45 Quote Post

CODE
Brak wsparcia Kościoła mógłby uniemożliwić wybicie się tego rodu ponad konkurentów i możliwe, że wszelkie próby przejęcia władzy przez proto-Karolingów kończyłyby się tak, jak historia Childeberta Adoptowanego.


Akurat. Wygrałby silniejszy, a nie pupilek.

CODE
Poitiers było wisienką na torcie, ale ta wisienka być może była języczkiem u wagi. Zwróć uwagę, że Odon akwitański był jednym z największych wrogów Karola Młota i jeśli jego księstwa nie niszczą najazdami Arabowie, a za południową granicą ma Wizygotów (być może kontrolujących także Italię) to może ich wezwać na pomoc. W rezultacie Karol i jego potomkowie (nawet jeśli dojdą do władzy) mogą zamiast konsolidowaniem pozycji swojego rodu zajmować się zwalczaniem Wizygotów i Akwitańczyków, samemu nie mając siły na sięgnięcie po tron i ekspansję na Wschód.


A skąd pewnośc, że Karol Mop (lub jego alternatywny odpowiednik) nie zasłuży się w walce z Wizygotami?

CODE
Jeśli więc tekst zacytowany powyżej jest prawdziwy to perskie koneksje nestorianizmu/monofizytyzmu powinny przeszkadzać w jego rozprzestrzenianiu się na Wielkim Stepie i jego miejsce powinna się rozprzestrzenić jakaś bardziej prześladowana i nie kojarząca się z żadnym wielkim mocarstwem wiara - resztki zaratusztrian uciekających z Persji po konwersji jej na chrześcijaństwo


Persja ma do wyboru katolicyzm, koptyzm lub nestorianizm. Katolicyzm jest w Persji mało wpływowy, wiec pozostaje wybór między koptyzmem a nestorianizmem. Przegrany zgarnia stepy - proste.

CODE
przy okazji nie dokona się to od razu po zajęciu przez Persów Bliskiego Wschodu, więc z tych swoich 250 lat wpływu możesz trochę ująć


Nic nie muszę ujmować. 626+250=876. Wciąż pozostaje 20 lat do węgierskiego podboju Panonii. Można się kłócić o dodatkowe 10 lat, ale w obie strony (bo Węgrzy też nie muszą dokładnie w 895 roku ruszyć się znad Donu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/07/2018, 15:18 Quote Post

Oj nie tyle pupilek, co gracz popierany przez "średnie" rycerstwo. Owszem, Karol (lub jego ATL odpowiednik) mógłby się zasłużyć w walce z Wizygotami. Ale zakładając chrześcijańskość Młota ATL to zwycięstwo nie miałoby aż takiej siły przebicia (no chyba, że Karol udrapuje się na obrońcę pogaństwa przez złymi chrześcijanami, wtedy faktycznie mógłby osiągnąć mniej-więcej to samo, co OTL). Co do Persji generalnie się zgadzam, ale zauważ że koptyjskim misjonarzom (wypływającym głównie z Egiptu, gdzie było "centrum" ich wiary) jest trochę daleko na stepy. Jeśli już to widziałbym to tak, że koptyzm/nestorianizm wygrywa w Persji, a przegrany katolicyzm/zaratusztrianizm (katolicy których "centrum" jest w Anatolii i zararusztrianie, których "centrum" jest w Iranie właściwym mają bliżej do nawracania stepowców) zgarnia stepy. Uważasz, że Persja już w 626 roku będzie chrześcijańska? Ja uważam, że na konwersję szacha będzie potrzeba co najmniej 20 lat (stary Chosrow wiary raczej nie zmieni, a może tutaj pożyć dłużej niż w OTL i przeżyć syna), a na chrystianizację ludu perskiego też trzeba kolejne lata liczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 24/07/2018, 16:15 Quote Post

Pupilek Kościoła, a nie rycerstwa. Z tym, że w ATL Karol M. nie został majordomem z przypadku, tylko cały czas torował sobie droge zwalczając przeciwników wewnetrznych zbrojnie - a zaczynał od zera.
Cóż, jestem zdania, że Persowie przyjmą koptyzm (jako popularniejszy), może własnie po 20 latach od podboju (czyli koło 650). Na stepach mielibyśmy rywalizację nestorian z katolikami - z tym, że nestorianie mieliby łatwiej, bo już wtedy byli obcykani w temacie. Zaratusztrianizm wtedy już zdychał - Persowie nie mieli siły nawracać swoich chrzescijan. Tym bardziej nigdy nie był religią misyjną, jak chrzescijaństwo.
Pogaństwo własnych poddanych jest problemem tylko na początku, kiedy jest mało swoich wiernych, a dużo ludzi do konwersji. Tutaj sprawę ułatwia masa potencjalnych misjonarzy z Syrii i Egiptu.

Ten post był edytowany przez matigeo: 24/07/2018, 16:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.748
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/07/2018, 20:59 Quote Post

Koptyzm popularniejszy? Przecież praktycznie to był narodowy kościół Egipcjan. Miał pewne wpływy w Iranie, ale i tak mniejsze od nestorian. Pokazuje to fakt, że wspólnoty nestoriańskie w Iranie przetrwały podbój arabski (a koptyjskie zniknęły). Patriarchat Ktezyfontu (najbardziej znaczący ośrodek chrześcijański w Persji) i cały episkopat Persji był nestoriański, więc wraz z podbitymi Syropalestyńczykami dałoby to znaczną ludność większości Persji. Wezyrowie i inni dostojnicy na dworze szacha to też w większości nestorianie. Więc jak coś to moim zdaniem nestorianizm zostałby (jako popularniejszy w samym Iranie i jako religia większości poddanych) religią szacha i jego dworu. Co dałoby rywalizację koptów i katolików o rząd dusz na stepie, którą katolicy mieliby większe szanse wygrać z powodu odległości i większej skłonności do dostosowania się do zastanych warunków. Zaratusztrianizm niby zdychał, ale nawet w OTL Ujugrzy mieli jako religię państwową w IX wieku manicheizm, który był pochodną zaratusztrianizmu. I trafiały się takie cuda jak Chazarowie, którzy przyjęli judaizm (jeszcze mniej uniwersalistyczną i misjonarską religię niż zaratusztrianizm). I ci Chazarowie akurat mieli na Prawęgrów spory wpływ. Więc zaratusztrianizm może coś ugrać. W twojej zaś wersji z koptyzmem w Persji Madziarzy nie za bardzo mają powód przyjmować nestorianizm - w OTL misje nestorian prześladowanych przez muzułmanów niezbyt ich zachęciły, dlaczego w ATL miałyby ich zachęcić misje nestorian prześladowanych przez koptów? Kościół ułatwiał kupowanie poparcia rycerstwa. I Karol akurat zaczynał jako bękart jednego z najpotężniejszych możnowładców w kraju. Choć wypromowała go niechęć austrazyjskiego możnowładztwa do rządów kobiety (co nie powinno ulec zmianie), a podczas prób zdobycia władzy niejednokrotnie bywał w ciężkich tarapatach. Można więc uznać, że Karol zaistnieje tylko pytaniem jest jaką ideologię sobie obierze jako sztandar (będzie się stroił w szatki obrońcy pogaństwa, zostanie katolikiem czy zostanie arianinem) i czy da radę urwać łeb wszystkim konkurentom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej