Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ...i na tej skale zbuduję kościół mój
     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 3/01/2017, 13:31 Quote Post

„Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój.” (Mt 16,18)

Kościół zawsze powołuje się na powyższe słowa - jako swoisty plan Jezusa, by uprawomocnić swoją instytucję. Dalsza argumentacja jest już znana. Mamy ufać Magisterium Kościoła jako jedynemu słusznemu nośnikowy prawdy .

Pytanie - czy powyższy tekst jest na tyle wiarygodny, aby Kościół miał wystarczające podstawy do głoszenia, że jest jedynym narzędziem Boga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 3/01/2017, 14:20 Quote Post

W jakim sensie wiarygodny? Chcesz nagrania, że Jezus (który jest tylko potencjalnie realną osobą) właśnie to powiedział do Piotra? Bo Ewangelia Mateusza datowana jest na 70 rok.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
abcde
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 64.937

Cigarette Smoking Man
 
 
post 3/01/2017, 14:33 Quote Post

A jakie są przesłanki, że nie jest wiarygodny? Przecież to kwestia wiary, a nie wiedzy. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 3/01/2017, 15:30 Quote Post

QUOTE
W jakim sensie wiarygodny? Chcesz nagrania, że Jezus (który jest tylko potencjalnie realną osobą) właśnie to powiedział do Piotra?


Tak i poproszę jeszcze nagrania z monitoringu smile.gif

Chodzi mi bardziej o info na kiedy jest np. datowany najstarszy tekst. I jakie są dotychczasowe wnioski odnośnie autora ewangelii. Bo z tego co mi wiadomo w przeważającej opinii badaczy Mateusz nie był naocznym świadkiem i uczniem Jezusa (poniżej cytat z wiki)

QUOTE
Tradycja wczesnochrześcijańska przypisuje autorstwo księgi Lewiemu Mateuszowi, synowi Alfeusza, jednemu z dwunastu apostołów, wcześniejszemu poborcy podatkowemu[7]. Stanowisko to zostało poświadczone przez starochrześcijańskich autorów (Papiasz, Ireneusz, Orygenes)[8].

Tradycyjne stanowisko zostało podważone w XIX wieku, uznano, że Mateusz nie jest jednym z dwunastu i nie jest naocznym świadkiem, a Lewi i Mateusz to różne osoby. Uważa się dziś, że autor najprawdopodobniej był Żydem, gdyż kładzie wielki nacisk na posłuszeństwo wobec Prawa, często odwołuje się do Starego Testamentu, na zwyczaje żydowskie oraz ze względu na semityzmy. Najprawdopodobniej posiadał znajomość języka hebrajskiego lub aramejskiego.

Nie brak jednak prób broniących tradycyjnego stanowiska. Stawia się pytanie, dlaczego opisane zostało powołanie Lewiego, jeżeli nie jest apostołem. Szereg danych wskazuje na to, że autor był poborcą podatków, apostołem i naocznym świadkiem. Autor, jeżeli tylko dotknie problemu podatków, wyraża się precyzyjnie. Stosuje takie sformułowania jak „pieniądz podatkowy” (22,19), „poborcy dwudrachmy” (17,24–27), wie, że w pobliżu Kafarnaum była komora celna (9,1.9)[11], wie, że robotnikowi płaci się jednego denara dziennie (20,2), a podatek świątynny równa się dwudrachmie ateńskiej. Autor wie, że stater równa się czterem drachmom. Pomimo tego wśród współczesnych uczonych dominuje opinia, że dane te są sporadyczne i słabe.

Wedle tradycyjnego poglądu Ewangelia Mateusza powstała jako pierwsza wśród Ewangelii. Teza ta sięga początków Kościoła (Orygenes) – stąd kolejność wśród pism Nowego Testamentu, gdzie Ewangelia Mateusza jest pierwsza[13][b]. Dzisiaj ten pogląd jest mniej rozpowszechniony. Według przeważającej opinii współczesnych biblistów autor pisząc swoją Ewangelię korzystał prawdopodobnie z Ewangelii Marka powstałej najwcześniej, ponadto ze źródła Q oraz źródła specjalnego znanego tylko Mateuszowi.


A poza tym co to znaczy, że Jezus jest tylko potencjalnie realna osobą? Jeśli chodzi tobie o kwestię jego istnienia to ten wątek był już wałkowany na tym forum.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 3/01/2017, 15:53 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 3/01/2017, 13:31)
„Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój.” (Mt 16,18)

Kościół zawsze powołuje się na powyższe słowa - jako swoisty plan Jezusa, by uprawomocnić swoją instytucję. Dalsza argumentacja jest już znana. Mamy ufać Magisterium Kościoła jako jedynemu słusznemu nośnikowy prawdy .

Pytanie - czy powyższy tekst jest na tyle wiarygodny, aby Kościół miał wystarczające podstawy do głoszenia, że jest jedynym narzędziem Boga.
*



Sytuacja, w jakiej padły te słowa wydaje mi się dość wiarygodna, same słowa być może nagięte zostały do teologicznej wykładni (alternatywne do NT źródło - zbiór powiedzeń Jezusa zwany Ewangelią Tomasza - opisuje bardzo podobną scenę, tylko inaczej) ale interpretacja kościoła to już jest raczej nadinterpretacja. Z fragmentu poprzedzającego powyższy cytat:

Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

wynika dla mnie tyle, że Jezus jako Mesjasz zgodnie z proroctwem Daniela przyszedł wzbudzić niezniszczalne królestwo Boga - jako nową Świątynię (kościół), tym razem duchową (nie z ciała i krwi), a jej fundamentem jest objawienie Boga w człowieku (w tym przypadku w Piotrze, którego wypowiedź Jezus rozpoznał jako natchnioną przez Boga). Taka interpretacja pozwala z grubsza teologicznie uzgodnić oba warianty sytuacji - ten najdłuższy z kanonicznych u Mateusza, i ten z Ewangelii Tomasza. Przy takiej interpretacji prymat w kościele należy nie do Piotra, tylko do Boga.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 3/01/2017, 17:16 Quote Post

QUOTE
wynika dla mnie tyle, że Jezus jako Mesjasz zgodnie z proroctwem Daniela przyszedł wzbudzić niezniszczalne królestwo Boga - jako nową Świątynię (kościół), tym razem duchową (nie z ciała i krwi), a jej fundamentem jest objawienie Boga w człowieku (w tym przypadku w Piotrze, którego wypowiedź Jezus rozpoznał jako natchnioną przez Boga). Taka interpretacja pozwala z grubsza teologicznie uzgodnić oba warianty sytuacji - ten najdłuższy z kanonicznych u Mateusza, i ten z Ewangelii Tomasza. Przy takiej interpretacji prymat w kościele należy nie do Piotra, tylko do Boga.


Własnie o taką formę odpowiedzi mi chodziło smile.gif Tak myślałem, że zostaną tutaj poruszone różne nurty chrześcijaństwa w pierwszych wiekach n.e. Jakby nie było, znowu wiele rzeczy sprowadza się do interpretacji smile.gif.
Odpowiedzią Kościoła oczywiście będzie, że Ewangelia Tomasza nie należy do kanonu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
abcde
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 64.937

Cigarette Smoking Man
 
 
post 3/01/2017, 20:58 Quote Post

Paweł Gajtkowski - twoja interpretacja jest błędna.

Gdyby Jezusowi chodziło o budowę Kościoła w człowieku, w każdym z nas z osobna. Powiedziałby, że ty jesteś skałą i na tej skale zbuduję W TOBIE Kościół mój, a nie na Tobie. Czyli interpretacja KK, że Piotr jest ojcem założycielem prawdziwego Kościoła jest jak najbardziej na miejscu.

Tylko który Kościół jest piotrowy? Ten sam Szymon Piotr był najpierw pierwszym biskupem Antiochii w latach 37-53 a następnie pierwszym biskupem Rzymu w latach 53-64. Antiochia jest stolicą monofizycką, a Rzym katolicką i co? Który z tych dwóch kościołów Jezus zbudował na piotrowej skale? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Roxar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 57.400

 
 
post 3/01/2017, 20:58 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 3/01/2017, 15:53)
Przy takiej interpretacji prymat w kościele należy nie do Piotra, tylko do Boga.
*


Nie zapominajmy, że wypowiedź Jezusa była dłuższa i w całości brzmiała tak:
QUOTE
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie».


Warto zauważyć, że "wręczenie kluczy" pojawia się także w innym miejscu - w Izajaszu 22,22:
QUOTE
Tak mówi Pan, Bóg Zastępów:
Idź, wejdź do tego ministra,
do Szebny, zarządcy pałacu,
[...]
17 Oto Pan zrzuci cię, człowiecze,
z wielkim rozmachem
[...]
o ty, zakało domu twego pana!
19 Gdy strącę cię z twego urzędu
i przepędzę cię z twojej posady,
20 tegoż dnia powołam sługę mego,
Eliakima, syna Chilkiasza.
[...]
twoją władzę oddam w jego ręce:
on będzie ojcem dla mieszkańców Jeruzalem
oraz dla domu Judy.
22 Położę klucz domu Dawidowego
na jego ramieniu;
gdy on otworzy, nikt nie zamknie,
gdy on zamknie, nikt nie otworzy.


"Wręczenie kluczy" oznacza tu przekazanie władzy zarządzania pałacem. Analogia z przekazaniem władzy zarządzania Kościołem jest tu wyraźna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
abcde
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 64.937

Cigarette Smoking Man
 
 
post 3/01/2017, 21:02 Quote Post

Dokładnie Roxar123. To samo ująłem w moim poście powyżej. Paweł Gajtkowski - jesteś niestety w błędzie.

Pytanie tylko o który pałac biskupi chodzi? Ten w Watykanie czy ten w Damaszku? (Damaszek jest oficjalną siedzibą biskupów Antiochii).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 3/01/2017, 22:05 Quote Post

QUOTE(abcde @ 3/01/2017, 20:58)
Gdyby Jezusowi chodziło o budowę Kościoła w człowieku, w każdym z nas z osobna. Powiedziałby, że ty jesteś skałą i na tej skale zbuduję W TOBIE Kościół mój, a nie na Tobie.
*



Według tego, jak ja to rozumiem, to Jezus miał porównywać Piotra/Kefasa/Kamienia do skały będącej fundamentem metaforycznej, duchowej Świątyni Boga. Buduje się na fundamencie, nie w fundamencie, więc logika metafory jest w tym momencie dość jednoznaczna. Przy czym znaczące jest, że Jezus nazywa Piotra fundamentem nie ot tak, bez powodu, tylko bezpośrednio po jego słowach będących przejawem natchnienia bożego. Tak więc nie człowiek - a Bóg działający przez człowieka stanowi fundament duchowego królestwa. Trudno zresztą przypuszczać, by Jezus nauczał inaczej, skoro głosił królowanie Boga w człowieku, a nie królowanie jednego człowieka nad innymi ludźmi.

QUOTE(Roxar123 @ 3/01/2017, 20:58)
Warto zauważyć, że "wręczenie kluczy" pojawia się także w innym miejscu - w Izajaszu 22,22
[...]
"Wręczenie kluczy" oznacza tu przekazanie władzy zarządzania pałacem. Analogia z przekazaniem władzy zarządzania Kościołem jest tu wyraźna.
*



Masz rację co do wersetu z kluczami. Wyciąłem go z cytowanego fragmentu, gdyż podejrzewam, że to interpolacja. Dlaczego? Z kilku powodów:
- Jezus zapowiadał mesjańską apokalipsę - nie miało przeminąć nawet jedno pokolenie, aż przeminą niebo i ziemia (Mt 24,34-35). Czy ustanawianie kościelnego przywództwa w takiej sytuacji ma jakikolwiek sens? Według mnie - nie.
- istnienie w NT późniejszych interpolacji jest pewne jak amen w pacierzu (m.in. fragment Mk 7,19 o ogłoszeniu wszystkich potraw czystymi, sprzeczny z Dziejami Apostolskimi). Skoro są, to akurat fragment o kluczach, jako podstawowy argument za prymatem Piotrowym, musi być jednym z bardziej podejrzanych o bycie interpolacją.
- last but not least sprzeczność z Ew Tomasza, stanowiącą źródło niezależne od NT, a tym samym niezależne od interpolacji, które skaziły tekst kanoniczny.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
abcde
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 64.937

Cigarette Smoking Man
 
 
post 4/01/2017, 19:40 Quote Post

W takim razie czym ta duchowa świątynia miła być, albo gdzie wzrastać? W Piotrze jako w człowieku, czy jako jakaś wspólnota?

Paweł Gajtkowski - czy wiesz, że mówiąc o interpolacji oskarżasz ojców Kościoła, pierwszych biskupów wielkich metropolii nie tylko o przekłamanie tekstu oryginalnego tekstu ale także o straszny grzech - bluźnierstwo. Zastanów się czy ci święci mężowie zasłużyli na takie oskarżenia z Twoich ust Pawle Gajtkowski!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 4/01/2017, 19:51 Quote Post

pierwsi biskupi mieli swojej grzeszki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
abcde
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 64.937

Cigarette Smoking Man
 
 
post 4/01/2017, 20:34 Quote Post

Elfir - opierasz swoja wypowiedź na jakichś faktach czy podobnie jak Paweł Gajtkowski na cytacie z "Dr. House" - wszyscy kłamią.... Jeżeli się kogoś oskarża, trzeba mieć na to dowody!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 4/01/2017, 21:27 Quote Post

Na przykładzie biskupa Aleksandrii, Cyryla.
Już wówczas kościoły były podzielone i zwalczały nawzajem swoje doktryny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
abcde
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 64.937

Cigarette Smoking Man
 
 
post 4/01/2017, 21:43 Quote Post

Jakieś przykłady zakłamywania ksiąg Nowego Testamentu przez Cyryla, albo zakłamywania jakichkolwiek ksiąg?

Jeszcze raz powtórzę - Paweł Gajtkowski oskarża pierwszych biskupów o zakłamywanie ksiąg, bluźnierstwo i świętokradztwo. Nie jestem pewien czy wypowiadając słowo interpolacja Paweł Gajtkowski rozumie wagę twego słowa i powagę swych oskarżeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej