Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony « < 10 11 12 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wybuch Santorini, Wulkan a zagłada kultury minojskiej
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.857
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 31/08/2015, 9:07 Quote Post

Lazenby odnosi się do flot wojennych z okresu klasycznego zaś analiza wraka z Bodrum wskazuje że był w pełni dostosowany do podróży pełnomorskich. Byłoby dziwne gdyby Kreteńczycy nie odkryli wiatrów etezyjskich umożliwiających handel w kwadracie Kreta-Egipt-wybrzeże Lewantu-Kreta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.421
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/08/2015, 9:32 Quote Post

QUOTE(scorpin @ 30/08/2015, 21:57)
(...) Triremy były budowane z myślą o bitwie i chociaż mogły wykonywać długie rejsy, jak pokazała podróż na Sycylię, nie mogły pozostawać stale na morzu, ponieważ nie były w stanie zabrać dość prowiantu, a przede wszystkim wody". (...)
*


Zobacz scorpinie, przecież odpowiedź masz we własnym cytacie.
Co innego specjalnie budowane do bitwy okręty, budowane aby były jak najlżejsze i najszybsze kosztem ich dzielności morskiej, a co innego statki handlowe, kóre były budowane tak, aby umiejętnie łaczyły ładowność z dzielnością właśnie. W tym momencie doświadczenia z okrętami trudno co do joty przekładać na statki.

W tym momecie bierzesz sobie mapę: https://www.google.pl/maps/place/Kreta,+Gre...b32941128619998 i patrzysz, czy jest możliwe oddalić się od Krety mając cały czas ląd w zasięgu wzroku.

QUOTE
Mam pytanie laika: skoro można zakładać, że do wybuchu doszło w czasie sezonu handlowego, a o ile wiem starożytni żeglowali, by mieć ląd w zasięgu wzroku - czyli tam gdzie tsunami ma swą niszczycielską moc, to czemu zakłada się, że fala tsunami nie wyrządziła dużych szkód wśród tych jednostek?

A to już było wspominane, pomijając już nawet fakt pływania bądź nie w zasięgu wzroku.
Ponieważ tsunami, patrząc ze śladów, nie rozchodziła się we wszystkich kierunkach z jednakową siłą, więc, skoro pozostały tereny nią nie dotknięte wcale bądź bardzo słabo, to tam flota powinna ocaleć bądź ponieść tylko pewne straty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #167

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.747
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 31/08/2015, 19:03 Quote Post

Koledzy widzę już wyjaśnili o co chodziło Lazenby'emu.

QUOTE(saywiehu)
Wiem, że brzmi to żałośnie, ale gdyby rzeczywiście żeglowano mając ląd w zasięgu wzroku, to flota kreteńska mogłaby pływać tylko wokół swojej macierzystej wyspy. A i Homer w Iliadzie nie podałby sposobu prowadzenia nawigacji względem gwiazd.
Tyż.
Homer w dwóch miejscach odnosi się ponadto bezpośrednio do żeglugi poza widocznością brzegu, np:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=800464
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #168

     
smieciu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 97.769

 
 
post 31/08/2015, 19:41 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 25/08/2015, 12:39)
Tak czy inaczej przy wybuchu Santorini o czym tutaj wielokrotnie pisałem w dalszym ciągu nierozstrzygnięta jest kluczowa i najważniejsza rzecz, czyli data wybuchu, która rzutuje na całą chronologię basenu Morza Śródziemnego w późnej epoce brązu. Cała reszta to przy tym jedynie uwagi na marginesie.
*


To ciekawa sprawa, której kiedyś poświęciłem trochę czasu i jak mi się wydaje znam odpowiedź smile.gif Tylko że jest mało poprawnie polityczna. Z drugiej zaś strony wyłania się z tego historia tak piękna, spójna, logiczna że no... nie mam wątpliwości.
Ale to było dawno temu kiedy się tym zajmowałem. Ciekawi mnie jak to wygląda obecnie. Z czym jest problem? Jak wyglądają sprawy różnych badań pyłów na Grenlandii czy innych takich datowań? Można dostać namiary do takich badań?
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/08/2015, 19:55 Quote Post

QUOTE
Re Ramond
Twojej nienajwyższych lotów ironia jest zupełnie zbędna..

Najwyraźniej jednak niezbędna, dopóki nie przestaniesz głosić równie nieprzemyślanych półprawd i nieprawd.
QUOTE
Co do mojej wiedzy, to np Lazenby w Wojnie Peloponeskiej podaje, że "W czasie długich podróży zatrzymywano się tak często jak to tylko możliwe, nawet na wrogim terenie" str 31., a wcześniej "Triremy były budowane z myślą o bitwie i chociaż mogły wykonywać długie rejsy, jak pokazała podróż na Sycylię, nie mogły pozostawać stale na morzu, ponieważ nie były w stanie zabrać dość prowiantu, a przede wszystkim wody".

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że cytuję zdania dotyczące statków o przeszło milenium poźniejszych, a i wprost nie jest to napisane, to uważam że podróże planowano żabimi skokami ( być może coś pomyliłem z tym podróżowaniem wzdłuż linii brzegowej..), a okres przebywania na płytkich wodach musiał się jeszcze wydłużyć skoro "nawet przy okazji małych operacjach(...), ateńskie załogi jadły turami na lądzie" Lazenby Wojna Peloponeska str 31.

Tu jest mowa o okrętach wojenny. Trierach. Galerach. Okręty miały bardzo liczne załogi (wielu wioślarzy) i kadłuby o znikomej pojemności, które nie pozwalały ani na zabranie wystarczającej ilości zapasów (żywności i przede wszystkim słodkiej wody), ani na wygodnie przenocowanie załóg. Galery zwykły nocować przy brzegu (a oficerowie NA BRZEGU) jeszcze w XVIII wieku ne.
To zupełnie odmienna sprawa od handlowych żaglowców o pojemnych kadłubach i nielicznych załogach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 31/08/2015, 23:00 Quote Post

QUOTE
To ciekawa sprawa, której kiedyś poświęciłem trochę czasu i jak mi się wydaje znam odpowiedź smile.gif Tylko że jest mało poprawnie polityczna. Z drugiej zaś strony wyłania się z tego historia tak piękna, spójna, logiczna że no... nie mam wątpliwości.


Ta sprawa na szczęście żadnych konotacji politycznych za sobą nie niesie. Co najwyżej może zanegować całą dotychczasową chronologię basenu Morza Śródziemnego smile.gif


QUOTE
Ale to było dawno temu kiedy się tym zajmowałem. Ciekawi mnie jak to wygląda obecnie. Z czym jest problem? Jak wyglądają sprawy różnych badań pyłów na Grenlandii czy innych takich datowań? Można dostać namiary do takich badań?


Znamy datę tego wydarzenia w chronologii względnej. Koniec LM IA. Pytanie kiedy to było w chronologii bezwzględnej? Bazując na synchronizacji stylów ceramicznych z dobrze (jak się wydaje) poznaną chronologią egipską wybuch miał miejsce pod koniec XVI wieku. Metody przyrodnicze pokazują anomalię w drugiej połowie XVII wieku, gdzieś około 1628 roku B.C.
Z najnowszych publikacji, które znam np:
Höflmayer, F. (2009), Aegan-Egyptian synchronism and radiocarbon chronology, [w:], Warburton, D. A. (red), Time’s Up! Dating the Minoan eruption of Santorini, Athens 187-195.
Hoflmayer, F. (2012), The Date of the Minoan Santorini Eruption: Quantifying the „Offset. Radiocarbon 54: 435-448.
Bietak. M; Czerny. E. (2007), The Synchronisation of Civilisations in the Eastern Mediterranean in the Second Millennium B.C. Proceedings of the 'SCIEM 2000' 2nd EuroConference, Vienna, 28th of May – 1st of June 2003 (Denkschriften der Gesamtakademie, 37 / Contributions to the Chronology of the Eastern Mediterranean, 9, Wien.
Manning, S. (2010), Eruption of Thera/Santorini, Cline, E.H. (red), The Oxford Handbook of the Bronze Age Aegan, Oxford-New York: 457-474.

Ja się generalnie nigdy tym specjalnie bliżej nie zajmowałem. Potrzebowałem jedynie ustalić w swojej pracy jedną chronologię, której konsekwentnie stosowałem, więc jedynie przy tej okazji trochę się w to wgłębiłem. Sprawa na razie wygląda na daleką od consensusu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #171

     
smieciu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 97.769

 
 
post 1/09/2015, 9:56 Quote Post

No tak.
Jestem tu nowy ale może się trochę przedstawię. Otóż kiedyś studiowałem archeologię. Niestety (teraz żałuję) nie doprowadziłem sprawy do samego końca. Tak czy siak spędziłem na studiach sporo czasu, sporo się dowiedziałem i też wieloma rzeczami się zainteresowałem.

Wybuch Santorynu jest bardzo fajną klamrą spinającą wydarzenia i mity Bliskiego Wschodu. Np. to fascynujące malowidło z Thery gdzie oglądamy jak wojownicy (przed)mykeńscy trafiają do Egiptu. Wydaje się oczywiste że chodzi o najemników, którzy mieli walczyć dla Amosisa, ostatniego Hyksosa.
Od razu rodzi to pytanie o jakieś pokrewieństwo kulturowe czy nawet językowe gdy się uświadomi Indoeuropejskich władców Palestyny na których napotykamy się wkrótce potem. Od razu na myśli przychodzi rydwan i ta cała nowa kultura, która pojawiła się na Bliskim Wschodzie a do której także zapewne należeli wojownicy przeprawiani do Egiptu, których ziomkowie pozostali na lądzie stworzyli potem cywilizację Mykeńską.

Było fajnie ale wybuchł Wulkan i stworzył nowy świat. Np. interesujące będzie zastanowić się na losami owych minojskich Greków, którzy trafili do Egiptu. O rodzaju ówczesnej Anabazy. Człowiek zaczyna myśleć o genezie Filistynów a także zastanawiać się nad Kadmosem, który miał pochodzić z tamtych rejonów. Wtedy ta cała historia nabiera rzeczywistego wymiaru.
Kadmos mógł np. być potomkiem owych wojowników, najemników z malowidła. Zmuszeni do ucieczki z Egiptu na wskutek Wybuchu, który załamał państwo Amosisa rozpoczęli swoje przygody niczym później Odysseusz i wojownicy Ksenofonta. W każdym razie zetknęli się tam z pismem. Także tym alfabetycznym z wybrzeża Palestyny. Z czasem Kadmos wrócił do ojczyzny przodków i związał się z Tebami. Przy okazji przynosząc do Grecji alfabetyczne pismo.

Fajna historia łącząca się z Santorynem a przecież nie jedyna smile.gif

Ten post był edytowany przez smieciu: 1/09/2015, 10:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #172

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 1/09/2015, 12:05 Quote Post

QUOTE
Wybuch Santorynu jest bardzo fajną klamrą spinającą wydarzenia i mity Bliskiego Wschodu. Np. to fascynujące malowidło z Thery gdzie oglądamy jak wojownicy (przed)mykeńscy trafiają do Egiptu. Wydaje się oczywiste że chodzi o najemników, którzy mieli walczyć dla Amosisa, ostatniego Hyksosa.


O które malowidło chodzi? Ja takiego nie kojarzę.
Mamy malowidła w stylu minojskim w Egipcie, dokładnie mówiąc w Tell el Dab'a, ale to już inna historia. Co interesujące wg. Bietaka styl ich jest podobny do tych odkrytych na Santorini co wg. niego oznacza ich bliskość chronologiczną a zatem wspierałoby niską chronologię. Jak dla mnie to równie dobrze mogą one jednak być z LM IB/IIA.
Kolejny problem z tym co napisałeś to fakt, że malowidła te pochodzą z pałacu wybudowanego przez Totmesa III a więc już długo po wygananiu Hyksosów. Jest to o tyle istotne, że jeśli przyjmiemy chronologię Bietaka to wybuch wulkanu na Santorini miał miejsce dobre 100-150 lat po wygnaniu Hyksosów.

QUOTE
Od razu rodzi to pytanie o jakieś pokrewieństwo kulturowe czy nawet językowe gdy się uświadomi Indoeuropejskich władców Palestyny na których napotykamy się wkrótce potem. Od razu na myśli przychodzi rydwan i ta cała nowa kultura, która pojawiła się na Bliskim Wschodzie a do której także zapewne należeli wojownicy przeprawiani do Egiptu, których ziomkowie pozostali na lądzie stworzyli potem cywilizację Mykeńską.


Filistyni w Palestynie pojawili się optymistycznie licząc 300 lat po wybuchu wulkanu. Zbyt duża przepaść chronologiczna.
Następny problem to ten, że wybuch Thery miał miejsce 100-150 lat wcześniej od załamania się kultury minojskiej. Bezpośrednich związków więc tutaj być nie może. Co najwyżej pośrednie.

QUOTE
Człowiek zaczyna myśleć o genezie Filistynów a także zastanawiać się nad Kadmosem, który miał pochodzić z tamtych rejonów. Wtedy ta cała historia nabiera rzeczywistego wymiaru.


Ja także jestem skłonny połączyć Kadmosa, biblijnych Kadomitów z Filistynami. Tylko, że akurat żadnego związku z wybuchem Thery nie widzę.

QUOTE
Kadmos mógł np. być potomkiem owych wojowników, najemników z malowidła. Zmuszeni do ucieczki z Egiptu na wskutek Wybuchu, który załamał państwo Amosisa rozpoczęli swoje przygody niczym później Odysseusz i wojownicy Ksenofonta. W każdym razie zetknęli się tam z pismem. Także tym alfabetycznym z wybrzeża Palestyny. Z czasem Kadmos wrócił do ojczyzny przodków i związał się z Tebami. Przy okazji przynosząc do Grecji alfabetyczne pismo


Tak jak pisałem, przyjmując tradycyjną chronologię wybuch Thery nie miał nic wspólnego z upadkiem Hyksosów w Egipcie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #173

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.857
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/09/2015, 16:49 Quote Post

Ogólnie rzecz biorąc sprawa mitów o Tebach jest w ogóle bardzo interesująca a i ja takiej interpretacji łączącej Kadmosa z Filistynami nie wykluczam. Jeżeli chodzi o genezę Ludów Morza to w zasadzie mamy mnóstwo mniej lub bardziej uzasadnionych przypuszczeń zaś niewiele konkretów.
Natomiast pojawienie się Filistynów w Palestynie jest już nieźle datowane i zbyt odlegle od wybuchu wulkanu na Therze.
Byłbym również ostrożny z łączeniem tych wojowników z nosicielami imion indoeuropejskich i Hyksosami. Wydaje się że przynajmniej w Mezopotamii i Syrii warstwa indoeuropejskich marijannu rozpłynęła się w morzu semicko- huryckim. A tradycja nadawania imion po przodkach nie oznacza że akurat ci władcy palestynscy byli Indoeuropejczykami -tylko że mieli takich przodków. Są także dokumenty z Nuzi w których marijannu noszą imiona indoeuropejskkie ale członkowie ich rodzin semickie lub huryckie. Ciekawy w tej materii jest rodowód dynastii królewskiej Indoeuropejskich Hetytów. Otóż sądząc po analizie imion własnych -przed wybraniem indoeuropejskich imion tronowych i zważywszy jeszcze skąd ( Kizzuwatna)pochodziły małżonki królów hetyckich dynastia ta się zhurytyzowała i to im później tym więcej oznak na to wskazuje.

EDIT pierwszego zdania -aby nie nabijać postów a wyjaśnić sprawę koledze

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/09/2015, 17:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.001
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 1/09/2015, 17:03 Quote Post

QUOTE
Ogólnie rzecz biorąc sprawa mitów o Tebach jest w ogóle bardzo interesująca a i ja takiej interpretacji nie wykluczam.


Takiej tzn jakiej? Bo to, że jest to interesujące to pełna zgoda, ale jak pisałem przesłanek dla połączenia mitów o Kadmosie z wybuchem Thery brak. Natomiast przesłanek pozwalających połączyć Kadomosa z Filistynami mamy sporo.

QUOTE
Jeżeli chodzi o genezę Ludów Morza to w zasadzie mamy mnóstwo mniej lub bardziej uzasadnionych przypuszczeń zaś niewiele konkretów.


Na szczęście coraz więcej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #175

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/09/2015, 18:35 Quote Post

Z mitem o Kadmosie to chyba lepiej ostrożnie, bo czort wie ile różnych elementów się w nim skontaminowało. Na pierwszy rzut oka to opis jakichś kontaktów z Fenicją (pochodzenie, etymologia imienia, pismo), co by plasowało Kadmosa w wiekach ciemnych. Ale chronologia mitologii greckiej sugeruje jakiś dużo starszy okres, poprzedzający rozkwit historycznej Ahijawy (kontaminacja mitycznego introduktora pisma fenickiego z mitycznym introduktorem linearnego B confused1.gif ) W sumie na Filistynów albo za późno, albo za wcześnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 30/07/2016, 22:32 Quote Post

A czy Thera lub Kreta pasują do opisu Atlantydy Platona?
 
User is offline  PMMini Profile Post #177

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.746
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/07/2016, 23:16 Quote Post

QUOTE(Halstatt @ 30/07/2016, 22:32)
A czy Thera lub Kreta pasują do opisu Atlantydy Platona?
*


Są wyspami. Ale czy coś więcej..
 
User is offline  PMMini Profile Post #178

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.857
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 31/07/2016, 8:05 Quote Post

QUOTE(Halstatt @ 30/07/2016, 23:32)
A czy Thera lub Kreta pasują do opisu Atlantydy Platona?
*


Pod względem pewnych cech cywilizacji owszem ale absolutnie nie pasuje pod względem rozmiarów. Co do podobieństw cywilizacyjnych tak bardzo bym nie przywiązywał do nich wagi bo analogie można odszukać i w innych cywilizacjach a są pewne cechy różne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #179

12 Strony « < 10 11 12 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej