|
|
1683: czy Turcja była mocarstwem ?,
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 13/10/2012, 11:11) Hej, w ostatniej Polityce jest artykuł o odsieczy wiedeńskiej: http://www.polityka.pl/historia/1531089,1,...zwyciestwo.readSobieski zaś niepotrzebnie tam się pchał i powinien raczej dogadać się z Turcją (i Francją). Co o tym sądzicie?
Stara "komunistyczna" śpiewka. Ubrana w pozory naukowości lansowana była dość mocno przez pewne czynniki w PRL. "Mądrościom" tym częściowo odpór dał już choćby Jasienica w swej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Moim zdaniem nie ma nad czym w ogóle deliberować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 13/10/2012, 17:30) Zależy co rozumiemy pod pojęciem " pokonanie Habsburgów". Zajęcie Wiednia, pokonanie wojsk cesarskich w polu i zadanie im jak największych strat przy minimalizowaniu własnych. Gdyby to się Mustafie udało można by było z całą pewnością stwierdzić że zwyciężył pod Wiedniem
QUOTE Stwierdził, że Turcja była bezbronna już po Wiedniu... To chyba nie słyszał o pierwszej bitwie pod Parkanami Poza tym bezbronny nie byłby w stanie walczyć jeszcze przez 16 lat po bitwie wiedeńskiej. Co do pytania głównego to moim zdaniem Imperium Osmańskie w 1683 roku jak najbardziej mocarstwem było-może już nie tym przed którym drżała cała chrześcijańska Europa jednakże na tyle potężnym by montować koalicję w celu jej pokonania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(glasgower @ 13/10/2012, 19:07) Stara "komunistyczna" śpiewka. Ubrana w pozory naukowości lansowana była dość mocno przez pewne czynniki w PRL. "Mądrościom" tym częściowo odpór dał już choćby Jasienica w swej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Moim zdaniem nie ma nad czym w ogóle deliberować. Powoływanie się na Jasienicę... Hmm
Panowie, ustalmy jedno-bycie mocarstwem nie daje wszechpotęgi. To, że Turcja nie była w stanie podbić monarchii habsburskiej (bo i czym, mając przeciwko sobie resztę sił państw cesarskich, Polskę i Rosję, pewnie też jakąś partyzantkę, może Wenecjan?) w żadnym wypadku nie oznacza, że nie była mocarstwem. Otóż była, całkiem zresztą znaczącym, o czym świadczą najbliższe wojny z Habsburgami (po 1700) i Moskwą. A że bezwładnym i coraz słabszym, to inna kwestia...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 13/10/2012, 18:34) Panowie, ustalmy jedno-bycie mocarstwem nie daje wszechpotęgi. To, że Turcja nie była w stanie podbić monarchii habsburskiej (bo i czym, mając przeciwko sobie resztę sił państw cesarskich, Polskę i Rosję, pewnie też jakąś partyzantkę, może Wenecjan?) w żadnym wypadku nie oznacza, że nie była mocarstwem. Warto się zastanowić jak wyglądała by ta wojna gdyby przed bitwą wszyscy na czele z naszym królem się na cesarza delikatnie mówiąc wypieli? Dolna Austria z Wiedniem dla sułtana? Tatarzy pustoszący Morawy i Czechy? Nieciekawa perspektywa także dla RON...
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgadzam się z jednym z przedmówców, którzy zacytowali JS że źle z każdej strony w Wieeeelekim skrócie. Turcja w sumie za coś Rzeplitą szanowała, nie uznając rozbiorów i przy każdej audiencji sułtańskiej pytając się o posłów Lechistanu jak wieść niesie. Moim zdaniem to również pokłosie lań jakie im sprawialiśmy. To taka moja osobista opinia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 13/10/2012, 12:11) Hej, w ostatniej Polityce jest artykuł o odsieczy wiedeńskiej: http://www.polityka.pl/historia/1531089,1,...zwyciestwo.readAutot twierdzi m.in., że Turcja w 1683r. mocarstwem nie była i w istocie nie zagrażała Europie. Sobieski zaś niepotrzebnie tam się pchał i powinien raczej dogadać się z Turcją (i Francją). Co o tym sądzicie? Pozdrawiam, Andrzej
Normalka, kolejny przykład systemowego "odbrązowiania" historii w imię kosmopolityzmu i postępu. Jakiś czas temu GW krytykowała inne polskie zwycięstwo*. Miało być ono "plugawe". Tutaj można się dowiedzieć, że Sobieski w sumie nie dokonał niczego wielkiego, bo Turcy nie byli mocarstwem. Tylko czekać, aż dostanie się Jagielle.
* http://wyborcza.pl/1,75515,12566807,Nie_sw...zwyciestw_.html
Niestety, należy zdać sobie sprawę, że spora część polskich elit najzwyczajniej nie lubi Polski.
Ten post był edytowany przez Rafadan: 13/10/2012, 19:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kiersnowski Artur @ 13/10/2012, 19:35) Moim zdaniem to również pokłosie lań jakie im sprawialiśmy. Rosjanie i Austriacy obijali ich o wiele solidniej (zwłaszcza Ci pierwsi). Imperium Osmańskie nie miało w interesie uznawać rozbiorów Polski gdyż wyeliminowały ważnego gracza w układance sił Europy Środkowo-Wschodniej wzmacniając głównego wroga sułtanatu czyli Rosję.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rosjanie to Osmanów bili gdy Ci już dawno szczyt potęgi za sobą mieli - to głównie Austriacy osmańską mocarstwowością zachwiali, Rosjanie tylko dzieła dokończyli...
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziwię się, że przywiązujecie taką wagę do typowej publicystyki pt. "Obalanie mitów narodowych" .
|
|
|
|
|
|
|
|
Imperium Osmańskie w 1683 roku nie było mocarstwem? Czizes ! Koalicja czterech państw przez kilkanaście lat walczyła z tym niby "niemocarstwem", żeby je pokonać. A w 1711 r. nad Prutem ówczesne mocarstwo rosyjskie, mierząc się z Imperium sam na sam, dostało od Turków baty i zostało boleśnie upokorzone zawartymi traktatami. A co z Chocimiem 1673? A może to, że była to bitwa owszem zwycięska dla nas, ale nie z głównymi siłami Imperium. Wojna 1672-1676 kosztowała nas utratę Podola. I cieszyć się można, że tylko tyle. Nie podoba mi się również takie stwierdzenie:
"Rzeczpospolita posiadała podówczas znakomite służby dyplomatyczne (czytaj szpiegowskie), zwrócone przede wszystkim przeciwko Turcji, Rosji, Tatarom i Kozaczyźnie. Jest więc rzeczą absolutnie nieprawdopodobną, żeby Jan III Sobieski nie miał pełnego rozeznania w sytuacji geopolitycznej, przynajmniej na wschód i południe od swojego państwa. W tej mierze okresowe spustoszenie Wiednia, a co za tym idzie, osłabienie polityczne i finansowe Habsburgów, powinno być na rękę."
Szkoda tylko, że zamiast konkretów i źródeł mamy tu daleko idące, a tak kategoryczne we wnioskach, domysły. Traktat obronny z cesarstwem negocjowano zanim było wiadomo, kto kogo będzie musiał bronić. Wiadomo było, że Imperium przygotowuje się do wojny i że ktoś będzie jego następnym celem. Nie było jeszcze wiadomo, że tym razem padnie na Wiedeń. A gdybyśmy to właśnie my mieli stać się obiektem ataku? To dzisiaj sypano by na Sobieskiego gromy, że wiedząc o przygotowaniach wojennych, nie poszukał koalicjanta. I znowu musielibyśmy stanąć samotnie do walki z całą potęgą Imperium, jak w 1621 r., czy 1672 r. I kto wie, jak by to się wówczas skończyło. Czy tylko utratą kolejnej prowincji i upokarzającymi nas traktatami, jak w 1672 r., czy może jeszcze gorzej. Polecam rozważania prof. J. Wimmera na temat sensowności przymierza polsko-austriackiego zawartego w 1683 roku. I na temat rzekomej pewności Sobieskiego co do celu ataku tureckiego. ("Wiedeń 1683" s. 141-142)
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 14/10/2012, 7:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 13/10/2012, 18:34) QUOTE(glasgower @ 13/10/2012, 19:07) Stara "komunistyczna" śpiewka. Ubrana w pozory naukowości lansowana była dość mocno przez pewne czynniki w PRL. "Mądrościom" tym częściowo odpór dał już choćby Jasienica w swej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Moim zdaniem nie ma nad czym w ogóle deliberować. Powoływanie się na Jasienicę... Hmm
Ja się na nikogo nie "powołuję" (nie mierz innych być może swoją miarką), mówię tylko że nawet Jasienica zajął się tymi teoryjkami.
QUOTE(Marek Zak @ 13/10/2012, 17:54) Wczoraj w GW Paweł Eroński napisał, że zwycięstwo pod Wiedniem obróciło sie przeciwko Polsce
No i mamy "kropkę na i". Tak za tzw. komuny jak i teraz Wiedeń 1683 stanowi przedmiot publicystycznych ataków tych samych kręgów. Mądrej głowie dość dwie słowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(glasgower @ 14/10/2012, 10:17) Ja się na nikogo nie "powołuję" (nie mierz innych być może swoją miarką), mówię tylko że nawet Jasienica zajął się tymi teoryjkami. Powołujesz się na Jasienicę, który najoględniej rzecz ujmując, bardzo wiele razy się mylił [cut! -Ramond]
Radku-dokładnie. To, że Turcja była już tylko cieniem mehmedowej i sulejmanowej potęgi, nie znaczy od razu, że nie trzeba się było namęczyć, by złamać jej potęgę. Owszem, gdyby ta nasza Rzplita nie była wyniszczona po Potopie i mogła znowu wystawiać pod nowymi Chodkiewiczami, Władysławami i Sahajdycznymi parusettysięczne armie, to kto wie... Ale tak już nie było i do Piłsudskiego być nie miało. W ówczesnych warunkach Porta potęgą była i basta, ot co-z tym, że nie była już tak bezwzględnie groźna, jak za Błyskawicy, Zdobywcy czy Wspaniałego. Owszem, namieszać mogła, była w stanie czasowo coś wyrwać-ale bezwład dawał już o sobie znać. Spójrzmy zresztą, co odstawił dla zysków Kara Mustafa... Były wprawdzie pewne próby zmiany sytuacji, ale nie bardzo wyszło. Czy to dobrze czy też nie-nie wiem, natomiast cieszę się, że Turcja odzyskuje siły, bo to nie na rękę Moskwie Wracając do XVII wieku, to można zauważyć, że to jednak był ostatni podryg imperium-potem kroki ofensywne z jego strony nie stanowiły już większego zagrożenia dla głównego (w najbliższym czasie) przeciwnika, tj. Austrii. Od mniej więcej połowy XVIII wieku zaś tylko geografia ratowała Portę przed podzieleniem losu Polski-bo kto chciał, ten ją bił.
Ten post był edytowany przez Ramond: 14/10/2012, 15:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 14/10/2012, 12:38) QUOTE(glasgower @ 14/10/2012, 10:17) Ja się na nikogo nie "powołuję" (nie mierz innych być może swoją miarką), mówię tylko że nawet Jasienica zajął się tymi teoryjkami. Powołujesz się na Jasienicę, który najoględniej rzecz ujmując, bardzo wiele razy się mylił-na stwierdzenie czego najwyraźniej masz za wąskie horyzonty
Mylisz to się przede wszystkim ty kolego, mnie nie potrzeba "powoływać" się na nikogo, w odróżnieniu bowiem od wielu znam swoją wartość - opieram się na swych własnych przemyśleniach (nie mam pewności, czy wiesz o czym mówię). Choć tak się złożyło, że w tej kwestii (i zresztą paru innych) moje opinie są tożsame z Jasienicą. Jasne?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(glasgower @ 14/10/2012, 13:46) Mylisz to się przede wszystkim ty kolego, mnie nie potrzeba "powoływać" się na nikogo, w odróżnieniu bowiem od wielu znam swoją wartość - opieram się na swych własnych przemyśleniach (nie mam pewności, czy wiesz o czym mówię). 'Znać' a cenić zgodnie z wartością rynkową to dwie diametralnie różne rzeczy, mynheer-a zapewniam, że w tym wypadku pomóc może jedynie Lady Pank
|
|
|
|
|
|
|
|
Swoją drogą to bynajmniej nie było tak, że Sobieski chciał wojny akurat z Turcją- przeciwnie, próbował porozumieć się z Francją- ta wprawdzie wykazała zainteresowanie, ale nie idące tak daleko jak habsburskie. Król wobec oporu zarówno szlachty jak i magnaterii (tu z resztą objawia się genialna habsburska dyplomacja) musiał się zdecydować- albo wojna z Turcją, albo żadna... A brak wojny uznał za bardziej szkodliwy.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|