Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa na Kulikowym Polu, anegdota czy prawda?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/02/2012, 14:54 Quote Post

QUOTE(Al-amunn @ 8/02/2012, 14:47)
Ech, no właśnie chwilowo mam ograniczone możliwości sprawdzenia czegokolwiek poza netem... a w domu Podhorodeckiego nie mam. Natomiast odnośnie miejsca zaciągu - nie jestem specem od tego okresu ani w ogóle historykiem, ale czy te włoskie kolonie były na tyle duże żeby dało się tam tak po prostu zaciągnąć 4000 ludzi?

Niekoniecznie wszyscy musieli pochodzic z kolonii czy nawet z Genui. Wystarczy, że kondotierzy (dowódcy oddziałów, którzy zaciągali na własną rękę-za pieniądze zamawiającego usługę lub posiadali własne oddziały) pochodzili stamtąd albo tam "urzędowali".
Co do populacji, to największe miasto Genueńczyków na Krymie, Teodozja, którra właśnie w latach Kulikowego Pola przeżywała rozkwit, liczyła ponad 5 tys. mieszkańców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Al-amunn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 49.213

 
 
post 8/02/2012, 15:27 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/02/2012, 14:54)
Niekoniecznie wszyscy musieli pochodzic z kolonii czy nawet z Genui. Wystarczy, że kondotierzy (dowódcy oddziałów, którzy zaciągali na własną rękę-za pieniądze zamawiającego usługę lub posiadali własne oddziały) pochodzili stamtąd albo tam "urzędowali".
Co do populacji, to największe miasto Genueńczyków na Krymie, Teodozja, którra właśnie w latach Kulikowego Pola przeżywała rozkwit, liczyła ponad 5 tys. mieszkańców.
*


No właśnie - przy największych miastach liczących w najlepszym wypadku po parę tysięcy mieszkańców i niezbyt wielkim zapleczu dookoła (kolonie obejmowały chyba tylko obszary nadbrzeżne?) taka ilość dostępnych od ręki najemników wydaje mi się mało prawdopodobna. Chyba że pod hasłem "piechota genueńska" faktycznie kryje się trochę genueńczyków (czy ogólnie włochów)uzupełnione ... no właśnie, kim? Czy lokalni (nie Włoscy) mieszkańcy Krymu w tamtym okresie wchodzą w grę jako źródło zaciężnej piechoty? Zdaję sobie sprawę, że bez dostępu do jakichś konkretnych źródeł nie da się tej sprawy jednoznacznie rozstrzygnąć, ale czy taka sytuacja jest w ogóle prawdopodobna? Chodzi mi o dostępność parotysięcznego oddziału najemnej piechoty, który w dodatku nawet jeśli nie składał się z rodowitych genueńczyków to przynajmniej mógł być nazwany "piechotą genueńską" - czyli nie mogli to być np. kaukascy górale czy inne oddziały "egzotyczne".
A ogólnie czy ktoś z was kojarzy jakieś inne wzmianki o kondotierach i "rynku najemniczym" w kontekście kolonii nadczarnomorskich? Pytam, bo z dawniejszych lektur odniosłem raczej wrażenie że te kolonie byt opierały raczej na obopólnie korzystnych układach z lokalnymi władcami niż na realnej możliwości obrony - wszak kilkukrotnie niektóre miasta były palone i łupione, płacono haracze itp. Raczej nie spodziewałem się takiego potencjału jak możliwość wystawienia 4000 oddziału piechoty na wynajem. Ale, jak już mówiłem, nie jestem znawcą tematu więc bedę wdzięczny za wszelkie informacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/02/2012, 15:36 Quote Post

QUOTE(Al-amunn @ 8/02/2012, 15:27)
Pytam, bo z dawniejszych lektur odniosłem raczej wrażenie że te kolonie byt opierały raczej na obopólnie korzystnych układach z lokalnymi władcami niż na realnej możliwości obrony - wszak kilkukrotnie niektóre miasta były palone i łupione, płacono haracze itp.

Układy, układami; kolonie funkcjonowały za przyzwoleniem miejscowych czynników decyzyjnych- chanów, ale np. Teodozja (Kaffa od 1266 roku) miała mury których zewnętrzna linia , która została wzniesiona w l. 1383-1389, liczyła w sumie 5240 m i posiadała 34 wieże, 5 bram i 24 barbakany, otaczając teren o powierzchni 84 ha (za wiki). Zresztą i wcześniej wytrzymały niesławne oblężenie przez Tatarów z 1346 roku, więc musiały być niebylejakie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 8/02/2012, 15:41 Quote Post

84 hektary i 5 tysięcy "mieszkańców"? Moze chodzi o "obywateli miasta", a nie o całą ludność?
 
Post #19

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/02/2012, 15:45 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 8/02/2012, 15:41)
84 hektary i 5 tysięcy "mieszkańców"? Moze chodzi o "obywateli miasta", a nie o całą ludność?
*


Też tak myślę. Poza tym miasta portowe zazwyczaj "kipią" tysiącami przybyszów, wśród których jest duża mobilność ale ich liczba jest cały czas znaczna. To jest w okresie prosperity...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 8/02/2012, 15:55 Quote Post

Owi "Genueńczycy" byli najemnymi piechurami - kusznikami i włócznikami. Pamiętam jeszcze z obowiązkowego wówczas lektoratu z rosyjskiego na I roku (zaczynałem w 1980, rocznica Kulikowego Pola, więc pani M. pracowała z nami na źródłach ruskich na ten temat). I chyba wszyscy lub prawie wyginęli w bitwie. Byli ponoć odziani na czarno. Cytat z pracy Jurija Łoszczyca "Dymitr Doński", wyd. PIW, seria BSL Warszawa 1986, rozdział "Jeszcze o bitwie", s. 349 - 350: "Tak więc wymienieni w latopisach Friagowie (Friazowie) to nie kto inny, jak Genueńczycy, którzy osiedlili się w nadmorskich miastach i osadach Krymu i których głównym ośrodkiem była Kaffa (Teodozja). Ale naiwnością byłoby sadzić,że opłacana przez Mamaja piechota genueńska składała się z rdzennych mieszkańców Włoch. Ponieważ sama Genua była w średniowieczu miastem kosmopolitycznym, przeto jej zamorskie "przygródki", między innymi Kaffa, również stanowiły swoistą wieżę Babel. Piechota genueńska składała się z różnoplemiennych awanturników z zamiłowania, byłych niewolników i zbiegłych przestępców, zgodnych tylko w jednym - w dążeniu do wzbogacenia się".

Z innego rozdziału: "Można było dostrzec dokładnie osobliwy szyk piechoty przeciwnika. Ordowi piechurzy szli ramię przy ramieniu, szereg za szeregiem, siedząc sobie prosto na karku, szli tak, jak Tatarzy nigdy zazwyczaj nie chodzili. Jeśli pierwszy szereg zwalniał i stawał, najeżając się włóczniami, drugi szereg wysuwał swoje włócznie opierając je na ramionach pierwszego. Ten chwyt był zapewne wyćwiczony i wykonywano go szybko i płynnie, a ponadto włócznie tylnego szeregu były wyraźnie dłuższe niż pierwszego." Wspomniany rozdział "Jeszcze o bitwie" stara się zapoznać czytelnika ze źródłami i próbuje rozwiązać liczne zagadki bitwy.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 8/02/2012, 16:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 8/02/2012, 16:56 Quote Post

A co do pustek w miastach, to np. w Atenach czy Konstantynopolu wewnątrz murów obronnych znajdowały się duże puste z powodów wojskowych i pożarniczych przestrzenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Al-amunn
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 49.213

 
 
post 8/02/2012, 17:07 Quote Post

Dziękuję za odpowiedzi. Poszperałem trochę po tym co mam w domu i po necie, no i faktycznie wypada mi zrewidować swoje dawniejsze wyobrażenia. Jeżeli sama Kaffa miała w XV wieku już 70 tys mieszkańców, ponad 40 kościołów, dwa porty itp itd oraz kontrolę nad rozległym terytorium, to faktycznie potencjał był duży i wystawienie 4000 najemników nie jest czymś niezwykłym... Być może moje informacje dotyczyły wczesnego okresu kolonizacji.
A czy odnośnie domniemanego wynagrodzenia Genui przez Mamaja nadaniem ziemi na Krymie macie jakieś informacje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Angelus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 133
Nr użytkownika: 431

 
 
post 7/08/2013, 18:59 Quote Post

Witam, bardzo dawno nie zaglądałem na ten szacowny portal ale czytając poszczególne posty postanowiłem nieco "wskrzesić"ten temat
a) Jurij Łoszyc nie jest historykiem, jego praca jest ciekawym, pięknym wręcz opisem dziejów Rusi epoki bitwy na Kulikowym Polu, ale za naukowe opracowanie uchodzić nie może (nawet ku temu nie pretenduje) Jest to taki rosyjski Szajnocha, więc odwoływanie się do niego nie zawsze musi być zasadne.
cool.gif Któryś z uzytkowników zaznaczył, że wielkie Księstwo Litewskie rozdawało w czasie bitwy karty. Nie jest to prawdą, gdyż Jagiełło był w przede dniu wojny domowej z Kiejstutem. Litwa epoki Jagiełły, a potem Witolda nie jest Litwą Olgierda. O tym trzeba pamiętać i roli WXL po 1377 nie można przeceniać
c) 4000 "frjazow" - na temat swiadomości matematycznej kompilatorów ruskich latopisów można napisac tomy.....
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej