Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Doświadczenie od starożytnych
     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 30/11/2011, 21:00 Quote Post

Jakie osiągnięcia wojsk starożytnych były używane przez wojska średniowieczne? Czy w średniowieczu posiadano wiedzę na temat wojskowości starożytnej np. Grecji, Rzymu ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 1/12/2011, 11:24 Quote Post

QUOTE
Jakie osiągnięcia wojsk starożytnych były używane przez wojska średniowieczne?


confused1.gif Trochę dziwnie sformułowane pytanie. Jeśli chodzi o wyposażenie, taktykę... wojskowość średniowiecza nie rozwinęła się w próżni. Zmiany były ewolucyjnym procesem dostosowywania się do nowych warunków. Wywodziły się bezpośrednio ze sztuki wojennej rzymskiej i Barbarzyńców.

QUOTE
Czy w średniowieczu posiadano wiedzę na temat wojskowości starożytnej np. Grecji, Rzymu ?


Całkiem sporą. Najpopularniejszym "podręcznikiem" w temacie wosjkowości było "O sztuce wojskowej" Wegecjusza. Do tej pory przetrwało ponad 200 średniowiecznych rękopisów tego dzieła, również w tłumaczeniu na języki narodowe. Wypisy umieszczono w jeszcze liczniejszych dziełach, nawet w Skandynawii. Kopie w czasie wypraw trzymali w namiotach Henryk II i Ryszard Lwie Serce. O popularności Wegecjusza, zdaniem jednego z historyków, świadczy... m.in. odwołanie się do niego w tekście kazania kościelnego; kapłan musiał mówić o rzeczach znajomych dla słuchaczy.

I to jest prawdziwy temat na dyskusję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/12/2011, 11:25 Quote Post

Posiadano.
Wiedzę czerpano np. z traktatów(Wegecjusz np.). Bizancjum w średniowieczu to jakby spadkobierca rzymskiej sztuki wojennej. Jakieś konkretne rzeczy Cię interesują? Bo ogólnie to temat woda.

Edit: Ech..Kon-dzia szybszy wink.gif

Ten post był edytowany przez Rauss: 1/12/2011, 11:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 1/12/2011, 21:41 Quote Post

Pobrałem właśnie sobie to dzieło Wegecjusza. Mam zamiar przeczytać jak będzie trochę wolnego. Skoro mieli dojście do starożytnych źródeł historycznych i to jeszcze na temat wojskowości to dlaczego idea "wszechstronnej" elastycznej piechoty odeszła w zapomnienie a powstała nowa polegająca na czołowym udziale ciężkiej jazdy w bitwie? Co do taktyki. Czyli średniowieczni generałowie opierali się w taktyce prowadzenia bitwy na osiągnięciach i pomysłach starożytnych ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 2/12/2011, 0:15 Quote Post

QUOTE
dlaczego idea "wszechstronnej" elastycznej piechoty odeszła w zapomnienie


Hm... Czy przez "wszechtronną piechotę" rozumiesz taką, która walczy na równi na odległość jak i w zwarciu? Jak rzymscy hastati? No to oni byli zostali zastępowani przez "bardziej wyspecjalizowanych"( wink.gif )strzelców i włóczników już w czasach rzymskich.
W pierwszym okresie średniowiecza udział piechoty również był znaczący; wystarczy spojrzeć na kompozycję armii Franków, Anglosasów, Słowian, Bizantyjczyków, Skandynawów. Ile było kawalerii pod Hastings?

Jeżeli chodzi o spadek znaczenia piechoty ogólnie,(chociaż o to jak duży był to spadek historycy potrafią się paskudnie kłócić) to również tutaj proces zaczął następować w czasach rzymskich. W czasie średniowiecza odpowiadają za te procesy zarówno zmiany technologiczne, które wzmacniają siłe uderzenia kawalerii, zmiany w sposobie rekrutacji armii wraz z rozwojem feudalizmu, ograniczanie roli politycznej warstw niższych.
Piechota znowu zyskuje na znaczeniu od XIII wieku wraz z wzrostem znaczenia miast.

QUOTE
powstała nowa polegająca na czołowym udziale ciężkiej jazdy w bitwie?

Nawet w średniowieczu starano się nie uderzać czołowo ale oskrzydlając (do czego kawaleria była wręcz stworzona), najlepiej na przeciwnika związanego,(lub) który stracił szyk bojowy.

QUOTE
Co do taktyki. Czyli średniowieczni generałowie opierali się w taktyce prowadzenia bitwy na osiągnięciach i pomysłach starożytnych ?


Oczywiście. Większość zaleceń Wegecjusza jest bardzo praktycznych (dbanie o morale i zaopatrzenie, zabezpieczanie armii w marszu i w czasie odpoczynku, jak stosować i unikać zasadzki, wystawianie rezerw w czasie bitwy); armie które je zaniedbały były skazane na klęskę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/12/2011, 2:22 Quote Post

CODE

W pierwszym okresie średniowiecza udział piechoty również był znaczący; wystarczy spojrzeć na kompozycję armii Franków, Anglosasów, Słowian, Bizantyjczyków, Skandynawów. Ile było kawalerii pod Hastings?

Tu jest jednak pewien problem. Bizancjum może zostawię na dzień smile.gif Trafiłem na dość interesującą konstatację w przypadku armii anglosaskich, że nie można mowić, że walczyli oni generalnie pieszo. Otóż Hallsal (Warfare and society in the Barbarian West, s. 180 nn) podaje to w wątliwość, wskazując na nieadekwatność podziału piechota/jazda dla wczesnośredniowiecznych armii (co akurat było znane wcześniej) - wojownicy mogli walczyć i konno, i pieszo (stąd pokutujący w historiografii wizerunej Anglosasów jako spieszonej jazdy), oraz pokazał, że źródła przedstawiające Anglosasów jako walczących pieszo albo dotyczyły sytuacji, gdzie z ukształtowania terenu wyszła taka a nie inna taktyka (Hastings), albo że sformułowania źródeł, słownictwo nie musi oznaczać walkę piechoty. Poza tym wskazuje szereg przykładów w źródłach na walkę konną wojowników anglosaskich. Wskazuje poza tym na rolę konia w przedstawieniach wojowników w sztuce tego okresu, czy w zaopatrzeniu pochówków wojowników w choćby uprzęże końskie, czy pochówki koni wraz z wojownikiem. Tak więc w przypadku Anglosasów trudno jest powiedzieć, że "przeważającą część ich sił to piechota".
W przypadku Franków - sporą rolę u Merowingów odgrywali jeźdżcy, akurat decydującą w bitwach. U Grzegorza z Tours (II, 37) przy okazji opisu bitwy pod Vouille nie mamy sprecyzowane, czy walczono konno, czy pieszo, jest zato, że "jedni walczyli z daleka, inni zmagali się, walcząc wręcz". Chlodwig, gdy już zmusił do ucieczki Gotów i zabił Alaryka II - "zaszło mu niespodziewanie drogę dwóch ludzi i ugodziło go dzidami w obydwa boki. Lecz pancerz i koń rączy ocaliły go od niechybnej śmierci". Wzmianka ta odnosi się do samego króla Franków, nie dziwne, że walczył konno z uwagi na swoją pozycję. Znów znajdowane wyposażenie, przedstawienia świadczą o tym, że mamy raczej do czynienia z armią wojowników wyposażonych w konie, którzy w pewnych szczególnych warunkach mogli walczyć pieszo.
Co do czytania Wegecjusza, myślę że będzie miał większe znaczenie w późniejszym średniowieczu, w okresach mody na teksty antyczne - ale to też raczej na "ogólniejsze" porady dla wodza niż koniecznie powrót do taktyki legionu. W dzień trochę więcej się może rozpiszę, jak będzie potrzeba, o Bizancjum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 2/12/2011, 13:19 Quote Post


"Nawet w średniowieczu starano się nie uderzać czołowo ale oskrzydlając (do czego kawaleria była wręcz stworzona), najlepiej na przeciwnika związanego,(lub) który stracił szyk bojowy." Kon-dzia

Chodziło mi o to że kawaleria stanowiła podstawę, była główną częścią armii a piechota była dodatkiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/12/2011, 13:30 Quote Post

QUOTE(BlackRaven @ 2/12/2011, 13:19)
"Nawet w średniowieczu starano się nie uderzać czołowo ale oskrzydlając (do czego kawaleria była wręcz stworzona), najlepiej na przeciwnika związanego,(lub) który stracił szyk bojowy." Kon-dzia

Chodziło mi o to że kawaleria stanowiła podstawę, była główną częścią armii a piechota była dodatkiem.
*



Hej,
w średniowieczu piechota była istotnym elementem sil zbrojnych. W XI/XIIIw. regułą było, że 6/7 armii to piechota. W okresie późniejszym ulega to pewnym modyfikacjom, ale angielscy łucznicy, szwajcarscy halabardnicy, husyci stanowią przykłady wysokiej klasy średniowiecznej piechoty.
Warto przy tym zauważyć, że wysokiej klasy piechota wymagała specyficznego zaplecza społecznego i nie każdego szybko dawało się przerobić szybko na dobrego piechura. Owszem, znano na to recepty rodem z rzymskich podręczników wojskowych, ale te wymagały długotrwałych i kosztownych szkoleń. A pańśtwowe kasy z reguły świeciły pustkami.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #8

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 2/12/2011, 13:33 Quote Post

Więc jakie przeprowadzano najczęściej szkolenie piechoty w średniowiecznej europie ? Z czego ono się składało ?

Ten post był edytowany przez BlackRaven: 2/12/2011, 14:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 2/12/2011, 14:01 Quote Post

QUOTE
Chodziło mi o to że kawaleria stanowiła podstawę, była główną częścią armii a piechota była dodatkiem.


Kawaleria dzięki zdolności do manewru częściej stanowi siłę decydującą o wyniku bitwy. Przykład bitwy pod Kannami; stanowiła tam ona zdecydowaną mniejszość wojsk; jednak jej rola była nieproporcjonalnie duża. Bardzo często donosiło się to także do bitew średniowiecznych.

QUOTE
Trafiłem na dość interesującą konstatację w przypadku armii anglosaskich, że nie można mowić, że walczyli oni generalnie pieszo.


Nie mówię, że Anglosasi nie posiadali kawalerii w ogóle. Jednak:
1. Są źródła, które w mówią wprost, że walka konna z ich udziałem była "sprzeczna z tradycją" (contra morem), albo, że preferują walkę pieszo, nad tą z konia.
2 Źródła mogą sugerować, że jako kawaleria mogli walczyć tylko dobrani, nieliczni członkowie drużyn. Warto zwrócić uwagę, jak popularną bronią zdają się być wśród huskarlów topory bojowe(zwłaszcza ostatnie fragmenty tkaniny z Bayeux), broń całkowicie niepraktyczna do walki konnej.
3 Większość armii (zwłaszcza w obronie kraju) stanowił fyrd - tutaj nie uwierzę, że był on w stanie walczyć konno, patrząc ile koni bojowych trzeba by utrzymywać dla jego członków. Nadto dobrze było wesprzeć jego linię solidnym trzonem huskarlów. Kawaleria mogła odgrywać ważną rolę, ale trzonem armii musiała być piechota

QUOTE
W przypadku Franków - sporą rolę u Merowingów odgrywali jeźdżcy, akurat decydującą w bitwach.


Ależ oczywiście że często stanowili element rozstrzygający, jednak nie stanowili oni większość armii. Biorąc pod uwagę skalę pospolitego ruszenia (znamy wielkość zobowiązań wolnych posiadaczy ziemskich) zdecydowaną większość armii stanowiła piechota. A np. pod Poitiers wspomina się ledwie o konnych zwiadowcach Franków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/12/2011, 14:16 Quote Post

QUOTE(BlackRaven @ 2/12/2011, 13:33)
Więc jakie przeprowadzano najczęściej szkolenie piechoty w średniowiecznej europie ? Z czego ono się składało ?
*



Hej,
no właśnie nie szkolono na poziomie państwowym. Więc albo ktoś od dziecka, w danej społeczności wdrażał się do walki pieszo, albo nie posiadano piechoty.
Warto przy tym zauważyć, że sami rycerze w zależności od okoliczności potrafili walczyć konno, lub pieszo. Z umiejętności pieszej walki słynęli rycerze niemieccy.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #11

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 2/12/2011, 18:24 Quote Post

Czyli przygotowanie i szkolenie było "na własną rękę" ? A w jaki sposób narzucano dyscyplinę w oddziałach piechoty i czy w tym też wzorowali się na rzymianach ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 2/12/2011, 20:28 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 1/12/2011, 20:22)
[code]
...
W przypadku Franków - sporą rolę u Merowingów odgrywali jeźdżcy, akurat decydującą w bitwach. U Grzegorza z Tours (II, 37) przy okazji opisu bitwy pod Vouille nie mamy sprecyzowane, czy walczono konno, czy pieszo, jest zato, że "jedni walczyli z daleka, inni zmagali się, walcząc wręcz". Chlodwig, gdy już zmusił do ucieczki Gotów i zabił Alryka II - "zaszło mu niespodziewanie drogę dwóch ludzi i ugodziło go dzidami w obydwa boki. Lecz pancerz i koń rączy ocaliły go od niechybnej śmierci". Wzmianka ta odnosi się do samego króla Franków, nie dziwne, że walczył konno z uwagi na swoją pozycję. Znów znajdowane wyposażenie, przedstawienia świadczą o tym, że mamy raczej do czynienia z armią wojowników wyposażonych w konie, którzy w pewnych szczególnych warunkach mogli walczyć pieszo.
...
*


w kwestii tej wzmianki o krolu i akatujacych go wrogach z bronia drzewcowa - mnie ciekawi czy to byly 'dzidy'a nie raczej wlocznie ? - bo jaki jest tekst lacinski - gdyz dzida to raczej byla bron sluzaca do miotania, zwlaszcza w okresie sredniowiecza, zrezta slowa ma pochodzenie turecko-mongolskie etc?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/12/2011, 21:40 Quote Post

QUOTE(BlackRaven @ 2/12/2011, 18:24)
Czyli przygotowanie i szkolenie było "na własną rękę" ?  A w jaki sposób narzucano dyscyplinę w oddziałach piechoty i czy w tym też wzorowali się na rzymianach ?
*



Co masz na myśli pisząc "dyscyplina"? Z pewnością byłą kontrola nad poszczególnymi zbrojnymi była w ramach pododziałów. Były to albo grupy rodowe, albo powiązane z feudałem, tak czy owak dobrze ze sobą zgrane. Natomiast złożonych manewrów piechota nie ćwiczyła.

 
Post #14

     
BlackRaven
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 68.778

 
 
post 2/12/2011, 22:11 Quote Post

Chodziło mi o dyscyplinę jako wierne słuchanie się dowódcy i błyskawiczne wykonywanie rozkazów oraz walki gdy trzeba do upadłego a nie ucieczki z pola bitwy gdy tylko przeciwnik przejmie inicjatywę

Ten post był edytowany przez BlackRaven: 2/12/2011, 22:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej