| |
|
|
 Ks. Jerzy Popiełuszko
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 9/03/2009, 3:21) kolega rower lansuje pewną, nieco dodan spiskową teorię i nie jest w stanie jej udowodnić, mydli oczy oraz uprawia "strachy na lachy"
Spiskowa teoria to teoria tłumacząca pewne wydarzenia spiskiem, zmową. Na przykład zmową wierchuszki esbecji aby zamordować niewygodnego księdza po czym ukryć dowody - to jest spisek.
Rozumiem, że kolega lancelot lansuje (lancuje?) niespiskową teorię tego wydarzenia. Że, na przykład, Piotrowski wstał akurat tego dnia lewą nogą i tak go to wkurzyło, że postanowił sobie ot, zamordować jakiegoś księdza, bez (broń Boże i panie redaktorze!) żadnych rozkazów od Ludzi Honoru, planu, ubezpieczenia, widoków na uniknięcie odpowiedzialności i tak dalej. Tak?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Spiskowa teoria to teoria tłumacząca pewne wydarzenia spiskiem, zmową. w tym wypadku szło o zmowę (spisek) milczenia, okrywająca mrokiem, znaną jakoby pewnym grpom tajemnicę śmierci księdza...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
zołty
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 23 |
|
| Nr użytkownika: 54.006 |
|
|
|
Zawód: licealista |
|
|
| |
|
Przeczytałem uważnie wypowiedź rowera. Dobrze napisane, zawiera dużo informacji....
Znalazłem takżę trochę na temat śledztwa w sprawie Popiełuszki w książce Ewy K. Czaczkowskiej i Tomasza Wiśieckiego. Jak ktos będzie miał okazję niech poczyta...warto...
Nie rozumiem po co lancelot sprzeczasz się o jakies głupoty, chcemy tu porazmawiac o Popiełuszce a prawie każdy twój post to docinki w kierunku rowera...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 9/03/2009, 16:59) milczenia, okrywająca mrokiem, znaną jakoby pewnym grpom tajemnicę śmierci księdza...
Na przykład sprawcom i tym, którzy wydali im rozkazy? Więc nie było zmowy milczenia? Ludzie Honoru ujawnili od razu wszystkie fakty i sami siebie wsadzili do więzienia, tak? Ani spisku, ani zmowy, ani żadnego ukrywania faktów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie spodziewałem sie, by sprawcy ujawnili sami siebie ale nie posądzajmy o to wszysko wszystkich wokół. Ci, co wiedzą są za pewne osobiście zaangażowani w srawę, ci co nie są za pewne nie wiedzą, więc sprawców ujawnić raczej nie moga.
QUOTE Nie rozumiem po co lancelot sprzeczasz się o jakies głupoty sprzeczam sie czy dyskutuję? I ie o głupotach tylko o swiatopoglądzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lancelot @ 10/03/2009, 16:35) Nie spodziewałem sie, by sprawcy ujawnili sami siebie ale nie posądzajmy o to wszysko wszystkich wokół.
Kto i w którym momencie oskarżał o ową zbrodnię "wszystkich wokół"?
QUOTE(lancelot @ 10/03/2009, 16:35) Ci, co wiedzą są za pewne osobiście zaangażowani w srawę,
Czyli mówisz dokładnie to, co przed chwilą określiłeś pogardliwie "spiskową teorią dziejów".
QUOTE(lancelot @ 10/03/2009, 16:35) ci co nie są za pewne nie wiedzą, więc sprawców ujawnić raczej nie moga.
Praca policyjna, prokuratorska, dziennikarska, naukowa i tak dalej polega na tym, że najpierw się nie wie, potem się ujawnia i wtedy już się wie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE potem się ujawnia i wtedy już się wie. ta ale z postów Rowera wynika moim zdaniem (moze niesłusznie), że ludzie niezaangażowani bezposrednio w sprawe wiedzą a nie chca powiedzieć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale to chyba normalne? Zawsze wie kilka (?) osób więcej niż osób, którzy się dopuścili danego czynu. Z roznych powodów nie ujawniaja swojej wiedzy na ten temat.
W tym przypadku nie dziwię się, że wiele osób woli milczeć niż coś nowego w sprawie ujawnić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pawelbielicki
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 56.563 |
|
|
|
licealista |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Uważam mimo wszystko że Waldemar Chrostowski nie był agentem SB. Ostatnio to nawet potwierdził IPN. Uważam jednak że w sprawie morderstwa księdza wiedza cała jest w jednych rękach- generała Kiszczaka. Uważam że to on wydał rozkaz zamordowania księdza. Kiszczak i SB nie chciał żeby to wyszło że to władze zamordowały księdza. Na dowód niewinności Chrostowskiego uważam że gdyby nie on to do dziś byśmy nie wiedzieli kto stał za morderstwem. To on podał sprawców, zgłosił porwanie na milicję. Powtarzam. Gdyby nie Chrostowski to nigdy byśmy się nie dowiedzieli o panu Piotrowskim i jego kompanach. Porywacze przygotowywali 2 worki z kamieniami. Chyba te 2 worki nie były tylko dla ks.Popiełuszki. Pomyślmy logicznie. Uważam że kiedyś ludzie przeproszą pana Chrostowskiego. Teraz podam przypuszczalny przebieg zdarzeń-
19 pażdziernika 1984 ks.Popiełuszko i Chrostowski wracali z Bydgoszczy. Koło Torunia dopadli ich 3 oficerowie SB- Piotrowski, Pękala i Chmielewski. Najpierw porwali Chrostowskiego a potem wyciągnęli księdza z samochodu. Następnie jedzie cała piątka- oficerowie, ksiądz i Chrostowski. Za nimi jedzie samochód z WSW na polecenie Kiszczaka. Chrostowski w akcie desperacji wyskakuje z samochodu. Porywacze myślą, że nie żyje. Są pewniejsi siebie i zaczynają torturować księdza na postojach. Ksiądz mimo tortur żyje. Cały czas jak cień podążają oficerowie WSW. Następnie koło Torunia porywacze oddają żywego księdza drugiej grupie z WSW. Ta grupa jedzie z pobitym księdzem do Kazunia gdzie przez kilka dni ksiądz jest zmuszany do współpracy z SB. Ksiądz nie daje się złamać. Tymczasem Chrostowski szuka księdza i zgłasza porwanie okolicznym służbom. Rozpoczynają się poszukiwania. Porywacze i oficerowie z Kazunia dowiadują się że Chrostowski cudem żyje. Są spanikowani. Zdają sobie sprawę że ksiądz żywy może wszystko ujawnić. Kiszczak według mnie wtedy rozkazał zabić księdza. Ks. Popiełuszko jest nieugięty, nie daje się złamać. Według mnie ksiądz ze względu na nieprzejednaną wrogość do komunizmu i nieugiętość i ze względu na ogromne ryzyko wypuszczenia go żywego zostaje zamordowany przez grupę z Kazunia 25 pażdziernika 1984 i wrzucony do Wisły. Od momentu kiedy okazało się że Chrostowski jednak żyje Kiszczak decyduje się na ryzykowny manewr- poświęcić 3 porywaczy i zastępcę dyrektora departamentu IV MSW. Ale nie miał wyjścia. Chrostowski wiedział że porywacze są z SB i na pewno zdaniem Kiszczaka wszystko by powiedział potem publicznie. Nasilała się presja społeczna to Kiszczak musiał przyspieszyć moment morderstwa kapłana. Nie mógł za zadną cenę wypuścić księdza żywego bo to byłaby gigantyczna kompromitacja zarówno urzędu jak i jego samego osobiście ponieważ ksiądz na pewno wszystko powiedział. Ale Kiszczak musiał wybrać też mniejsze zło. I tu uważam że mamy główny dowód na korzyść Chrostowskiego. Gdyby nie Chrostowski to by na 100 procent nie byłoby procesu w Toruniu w latach 1984/1985. Na pewno. A w normalnych warunkach Kiszczak nie mógł sobie pozwolić na proces nawet zmanipulowany. Kiszczak wiedział że ten proces skompromituje w jakimś stopniu jego resort i jego osobiście. Gdyby nie Chrostowski to byłoby, że nieznani sprawcy zamordowali księdza. Kiszczak w 1984 r za żadną cenę nie chciał procesu swoich oficerów ale musiał to zrobić ze względu na to że Chrostowski przeżył i wskazał sprawców porwania. Gdyby Chrostowski zginał nawet byśmy nie wiedzieli kto porwał księdza. Uważam że ta sprawa będzie jednak trudna do wyjaśnienia. Tu krytykuję pierwsze rządy po 1989 roku. Uważam że Okrągły Stół był błędem w tym sensie że generał Kiszczak za swoje zbrodnie nie został ukarany podobnie jak Milewski, Ciastoń czy Płatek. Pamiętajmy też co powiedział Kiszczak o papieżu Janie Pawle II w 1983- Możemy się modlić żeby powrócił na Boże łono. Kiszczak jest najbardziej odrażającą postacią w ostatnim trzydziestoleciu państwa polskiego. Proszę o skomentowanie tego co napisałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie dziwie sie Lancelotowi, ze lekko ironicznie przyjmowal kolejne posty Rowera. Rower najpierw zasial ciekawosc twierdzac, ze otarl sie o skrzetnie skrywana prawde, ktora nie moze ujrzec swiatla dziennego, nastepnie oznajmil, ze nie jemu dane jest ja ujawnic, a na koncu wkleil ogolnie dostepny tekst. Troche to dziwne bylo, ale podobala mi sie ta aura tajemniczosci, ktora unosila sie nad dyskusja w pierwszej jej czesci.
Mozemy duzo spekulowac, natomiast ciezko jest cos stwierdzic z cala pewnoscia, poczawszy od roli jaka w zbrodni odegral kierowca ksiedza. Osobiscie wydaje mi sie, ze udzial Kiszczaka w tym mordzie, jako wydajacego rozkaz/polecenie jest wysoce prawdopodobny. Nie chce mi sie wierzyc, ze grupa ubekow mogla dokonac politycznego porwania bez wiedzy przelozonych. Poniewaz porwanie dotyczylo bardzo waznej postaci zwiazanej z opozycja, o samowolce raczej nie moglo byc mowy. Nie mozna wykluczyc, ze doszlo do "wypadku" albo ciagu zdarzen, ktore doprowadzily do smierci ksiedza a wczesniej nie byly zaplanowane. Ale moim zdaniem Kiszczak musial byc ze wszystkim na biezaco, konsultowano sie z nim i ustalano dalsze postepowanie. Nie wiem czy kiedys te kwestie ustalimy ponad wszelka watpliwosc. Teraz jest pytanie o motyw Kiszczaka i przewidywane przez niego pozytywne skutki polityczne zabojstwa tak waznej postaci. Poniewaz nie wydaja sie oczywiste, sklanialbym sie ku przypuszczeniu, ze w momencie podejmowania decyzji o porwaniu nie zakladano zabojstwa, a pozniej cos - w tym calym ciagu zdarzen - wymknelo sie spod kontroli. I pod wplywem tych zdarzen Kiszczak wydal polecenie usmiercenia ksiedza. Wywod przedmowcy jest wiec jedna z logicznych hipotez.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podałem namiar jak dojść do tych materiałów. Kto jest zainteresowany to do niej trafi i sobie troche poczyta. Może niepotrzebnie chlapnąłem to i owo, mówi sie trudno.
sam artykuł to ułamek ciekawostek. Zresztą sporo osób zapoznało sie (mniej lub bardziej pobieznie) z tymi materiałami. W duzej mierze oni milczą. Więc i ja wychylał się nie będę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pawelbielicki @ 13/07/2009, 1:34) Chrostowski w akcie desperacji wyskakuje z samochodu. Porywacze myślą, że nie żyje. Są pewniejsi siebie i zaczynają torturować księdza na postojach.
Nie chcę się wypowiadać w temacie w którym nie mam wiedzy, ale coś się tu kupy nie trzyma. Świadek wyskakuje, a porywacze nawet się nie zatrzymują, żeby sprawdzić czy aby rzeczywiście nie żyje? A nawet jeśli śmierć była niemal pewna, to co z ciałem? Nie przejmują się, że ktoś przecież znajdzie zwłoki kierowcy Popiełuszki? Skoro ich to nie obchodziło, to w jakim celu niby ukrywali zwłoki księdza?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pawelbielicki
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 56.563 |
|
|
|
licealista |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Przedmówca Gwaldrik pytał się o motyw generała Kiszczaka i przypuszczalne pozytywne skutki porwania i morderstwa księdza. Otóż były takie skutki i motywy:
Po pierwsze jeśli chodzi o pozytywne skutki to ginie jedna z najważniejszych obok Lecha Wałęsy, Papieża czy prałata Jankowskiego postac opozycji solidarnościowej. Było logiczne że to morderstwo z czasem spowoduje znaczne osłabienie opozycji w PRL. Rachuby gen.Kiszczaka sprawdziły się. Solidarność znacznie została osłabiona i na dobrą sprawę ten stan trwał aż do 1989 roku. Jednak też Kiszczak się pomylił bo nie spodziewał się że kilka miesięcy potem władzę w ZSRR obejmie młody 54 letni Michaił Gorbaczow który od razu zabrał się do reformy systemu. Uważam że pojawienie się wtedy Gorbaczowa uratowało życie wielu opozycjonistom mimo tego że póżniej jeszcze kilkanaście osób zginęło. Pojawienie się Gorbaczowa spowodowało znaczne osłabienie władzy komunistycznej w PRL. W efekcie druga połowa lat 80 była nacechowana wzajemną słabością obu stron. Jednak wrócmy do 1984 r. Wtedy było pewne że władze przechodzą do ofensywy. Było oczywiste że to nie będzie koniec morderstw politycznych. Uważam że gdyby nie Gorbaczow to w ciągu 10 lat by zginął zarówno Wałęsa jak i inni przywódcy opozycji i kościoła. Kiszczak był człowiekiem bezlitosnym w celu zaprowadzenia porządku komunistycznego w Polsce. Dlatego morderstwo księdza Popiełuszki było według Kiszczaka pierwszym etapem osłabiania i stopniowego wyeliminowania opozycji.
Po drugie- celem Kiszczaka było się jak najszybsze pozbycie się z kierownictwa PZPR gen. Mirosława Milewskiego. Morderstwo księdza i zrzucenie winy na Milewskiego byłoby idealnym pretekstem do wyrzucenia go z partii. Sama afera Żelazo to było za mało. Musiał być konkretny dowód na to żeby pozbyć się Milewskiego. Milewski też nie był zwolennikiem łagodnej polityki wobec Solidarności i Kościoła to Kiszczak miał ułatwione zadanie. Poza tym obaj rywalizowali o zaufanie KGB a co za tym idzie o dodatkowe profity w elicie władzy. Więc skutkiem pozytywnym dla generała Kiszczaka było pozbycie się głównego rywala w partyjnym kierownictwie PZPR.
Po trzecie- Kiszczak pokazał społeczeństwu że to władza jest silniejsza od opozycji i nie warto z władzą zadzierać. Chciał wzbudzić panikę w społeczeństwie i zniechęcić ludność do działalności opozycyjnej i popierania Solidarności. Kiszczak marzył o społeczeństwie ściśle podporządkowanym komunistom pozbawionym własnego zdania i przekonań.
Po czwarte- morderstwo księdza musiało wzbudzić "podziw" na Kremlu w centrali KGB. Kiszczak nigdy nie cieszył się pełnym zaufaniem komórek centralnych radzieckich służb specjalnych. Kiszczak tym morderstwem chciał sobie "zaplusować" u radzieckich towarzyszy i można powiedzieć że tu generał odniósł pełny sukces. Po morderstwie kapelana Solidarności pozycja Kiszczaka w Moskwie bardzo się zwiększyła kosztem m.i.n Milewskiego.
Po piąte- Kiszczak osobiście nienawidził księdza Popiełuszki. Nienawidził jego kazań, poglądów itp. Kiszczak wogóle nienawidził kościoła Katolickiego a ksiądz był w tamtych czasach jedną z najważniejszych postaci w kościele Polskim. Ksiądz kreślił mit komunizmu jako dobrego, opiekuńczego systemu dbającego o sprawy zwykłych ludzi. Żądał przestrzegania praw człowieka- wolności sumienia, wyznania, prawa do głosu przez naród itp. To było sprzeczne z istotą komunizmu. Dlatego Kiszczak chciał śmierci księdza.
Starałem się rzeczowo opisać powody i skutki morderstwa księdza przez generała Kiszczaka. Myślę że nawet generał Jaruzelski nie wiedział o wszystkich grzeszkach swojego wieloletniego przyjaciela ale to są tylko sugestie. Myślę że za jakiś czas znajdzie się ktoś odważny i dowiemy się kto naprawdę zabił księdza Popiełuszkę. Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(pawelbielicki @ 13/07/2009, 17:20) Przedmówca Gwaldrik pytał się o motyw generała Kiszczaka i przypuszczalne pozytywne skutki porwania i morderstwa księdza. Otóż były takie skutki i motywy:
Po pierwsze jeśli chodzi o pozytywne skutki to ginie jedna z najważniejszych obok Lecha Wałęsy, Papieża czy prałata Jankowskiego postac opozycji solidarnościowej.
Czy na pewno przynisło to skutki pozytywne dla władzy? Często prawdziwą legendą ludzie stają się dopiero po śmierci. Dlatego też na ogół nie opłaca się zabijać przeciwników politycznych (o tym bedzie dalej).
QUOTE(pawelbielicki @ 13/07/2009, 17:20) Było logiczne że to morderstwo z czasem spowoduje znaczne osłabienie opozycji w PRL. Rachuby gen.Kiszczaka sprawdziły się. Solidarność znacznie została osłabiona i na dobrą sprawę ten stan trwał aż do 1989 roku.
Nie mogę się zgodzić. Opozycja po śmierci ksiedza Popiełuszki była nawet bardziej zdeterminowana.
A powodem zdławienia opozycji było wprowadzenie stanu wojennego w 1981 roku.
QUOTE(pawelbielicki @ 13/07/2009, 17:20) Jednak wrócmy do 1984 r. Wtedy było pewne że władze przechodzą do ofensywy. Było oczywiste że to nie będzie koniec morderstw politycznych. Uważam że gdyby nie Gorbaczow to w ciągu 10 lat by zginął zarówno Wałęsa jak i inni przywódcy opozycji i kościoła.
Gdzie tam... Morderstwa polityczne w sytuacji w jakiej wtedy był PRL można dokonywać na kimś mniej znanym, ale nie na legendach za życia bo to mogło spwodować skutki odwrotne od zamierzonych. Zresztą w tamtych czasach w bloku wschodnim wszyscy dokładnie wiedzili, że nie da rady rządzić tylko terrorem.
Nawet w samym ZSRR od czasów późnego Chruszczowa nigdy nie zabito żadnego znanego dysydenta. Ba, takich naprawdę znanych bano się nawet zamknąć czy wysłać do psychiatryka (co było sprawdzoną praktyką wobec tych mniej znanych).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bohater, czy człowiek, który wystawił ks. Jerzego katom z SB? Sąd orzekł, że nie da się tego rozstrzygnąć, a kierowcę kapelana "Solidarności" osądzi historia. Czy na pewno?
Zanim jednak kierowcę ks. Popiełuszki osądzi historia, sąd chce, aby za sugestie na jego temat przeprosił go dziennikarz Wojciech Sumliński. W październiku 2005 roku na łamach tygodnika "Wprost" napisał, że Waldemar Chrostowski "był związany z SB".
- Wyrok jest nielogiczny. Na pewno będę się odwoływał - powiedział portalowi Fronda.pl Sumliński. Sąd Apelacyjny w Warszawie stwierdził, że nie jest w stanie ocenić, jaka jest prawda na temat Chrostowskiego, ale za wcześnie na sugerowanie, że miał związku z SB. Ocenić go może, zdaniem sądu, historia. Jednocześnie nakazał Sumlińskiemu oraz tygodnikowi "Wprost" przeproszenie Chrostowskiego. Z drugiej strony, sąd nie nałożył na Sumlińskiego kary pieniężnej, czego domagali się pełnomocnicy głównego świadka w procesie toruńskim.
ZO „Desperat” i tajna ugoda
To właśnie na zeznaniach Chrostowskiego, kierowcy i przyjaciela ks. Popiełuszki, oparł się w znacznej mierze proces toruński. Według historyków został przez komunistów zafałszowany.
http://fronda.pl/news/czytaj/kim_byl_kierowca_ks_popieluszki
Były już wyroki sądu określające fakty historyczne, a teraz takie 'cudo'.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
9/03/2009, 16:41
