Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zasada Praesumptio Boni Viri
     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.583
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 30/08/2018, 8:21 Quote Post

Jest watek pt. Raport arcybiskupa Vigano i jest w tym watku dyskusja w trakcie ktorej uzytkownik Archaniol wyrazil nastepujaca opinie bedaca odpowiedzia na jeden z postow:

QUOTE
QUOTE
Nie twierdzę że problem nie istnieje, nie twierdzę że działania kościoła są wystarczające lub własciwe ale zapomina się przy tym że często dotyczą ludzi których nie skazano w prawomocnych wyrokach, nie udowodniono winy za to niszczy się ich wszelkimi sposobami aby przymocować łatkę.


Nikt tu nie twierdzić, ze każdy kleryk to pedofil. To, że kogoś nie skazano, nie znaczy, że przestępcą nie jest. Czyn mógł się choćby przedawnić.


Zwrocilo moja uwage drugie zdanie:
To, że kogoś nie skazano, nie znaczy, że przestępcą nie jest. Odczytuje to w taki sposob: do momentu ogloszenia werdyktu sadowego - przestepca jest kazdy. A wiec w sensie zdania ktore go autorem jest Archaniol, wszyscy dookola sa przestepcami do momentu werdyktu.
Wedlug mnie powyzsze nie trzyma sie kupy wiec postanowilem poszukac w Internecie. Polska Wiki, pod haslem "Domniemanie niewinnosci" (https://pl.wikipedia.org/wiki/Domniemanie_niewinno%C5%9Bci) informuje, ze:
... zasada, według której każda osoba jest niewinna wobec przedstawianych jej zarzutów, dopóki wina nie zostanie jej udowodniona. Zasada domniemania niewinności sięga swymi korzeniami prawa rzymskiego (domniemanie dobrej wiary – łac. praesumptio boni viri).
Zasada ta jest skodyfikowana w prawie miedzynarodowym:
Art. 11 ust. 1 Powszechna Deklaracja Praw Człowieka stanowi, że: Każdy człowiek oskarżony o popełnienie przestępstwa ma prawo, aby uznawano go za niewinnego dopóty, dopóki jego wina nie zostanie mu udowodniona zgodnie z prawem podczas publicznego procesu, w którym miał wszystkie gwarancje konieczne dla swojej obrony;
art. 14 ust. 2 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych przewiduje, że: Każda osoba oskarżona o popełnienie przestępstwa ma prawo być uważana za niewinną aż do udowodnienia jej winy zgodnie z ustawą;
art. 6 ust. 2 Europejska Konwencja Praw Człowieka potwierdza, że: Każdego oskarżonego o popełnienie czynu zagrożonego karą uważa się za niewinnego do czasu udowodnienia mu winy zgodnie z ustawą.

- a takze w prawie polskim:
Art. 42 ust. 3 Konstytucji RP stanowi, że każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. Podobnie stanowi Kodeks postępowania karnego: Oskarżonego uważa się za niewinnego, dopóki wina jego nie zostanie udowodniona i stwierdzona prawomocnym wyrokiem (art. 5 § 1 k.p.k.)[1]. Założeniem tej zasady jest domniemanie uczciwości każdego obywatela, chyba że dowiedziona zostanie jego nieuczciwość.
Rozumiem to w taki sposob:
To, ze ktos popelnil przestepstwo nie oznacza, ze od momentu popelnienia przestepstwa jest sie przestepca. W swietle obowiazujacego aktualnie prawa osoba ta jest podejrzana o popelnienie przestepstwa - natomiast osoba ta stanie sie przestepca tylko wtedy kiedy sad wyda werdykt skazujacy. A wiec, bez werdyktu skazujacego osoba taka - w swietle prawa - jest uwazana za niewinna.
Archaniol napisal takze Czyn mógł się choćby przedawnić. Zgoda. Czyn mogl sie przedawnic, osoba mogla zniknac z powierzchni ziemi (ucieczka, ukrycie sie, zmiana personaliow, zgon) - rozumiem wiec, ze osoba taka w dalszym ciagu jest niewinna bo nie zaistnial prawomocny werdykt skazujacy. Osoba ta bedzie miala status "podejrzany" - ale nie "winny".
W omawianym aspekcie prawo wydaje sie bardzo precyzyjne ale biorac pod uwage np. aspekt emocjonalny danej sprawy zdarza sie, ze nie bierzemy go pod uwage.
Nie jestem prawnikiem wiec w moim rozwazaniu moga byc luki i bledy - a wiec komentarze sa mile widziane.


N_S


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.924
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 30/08/2018, 9:51 Quote Post

QUOTE
Zwrocilo moja uwage drugie zdanie:
To, że kogoś nie skazano, nie znaczy, że przestępcą nie jest. Odczytuje to w taki sposob: do momentu ogloszenia werdyktu sadowego - przestepca jest kazdy. A wiec w sensie zdania ktore go autorem jest Archaniol, wszyscy dookola sa przestepcami do momentu werdyktu.


Ciekawa interpretacja.

QUOTE
Zasada ta jest skodyfikowana w prawie miedzynarodowym:
Art. 11 ust. 1 Powszechna Deklaracja Praw Człowieka stanowi, że: Każdy człowiek oskarżony o popełnienie przestępstwa ma prawo, aby uznawano go za niewinnego dopóty, dopóki jego wina nie zostanie mu udowodniona zgodnie z prawem podczas publicznego procesu, w którym miał wszystkie gwarancje konieczne dla swojej obrony;
art. 14 ust. 2 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych przewiduje, że: Każda osoba oskarżona o popełnienie przestępstwa ma prawo być uważana za niewinną aż do udowodnienia jej winy zgodnie z ustawą;
art. 6 ust. 2 Europejska Konwencja Praw Człowieka potwierdza, że: Każdego oskarżonego o popełnienie czynu zagrożonego karą uważa się za niewinnego do czasu udowodnienia mu winy zgodnie z ustawą.
- a takze w prawie polskim:
Art. 42 ust. 3 Konstytucji RP stanowi, że każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. Podobnie stanowi Kodeks postępowania karnego: Oskarżonego uważa się za niewinnego, dopóki wina jego nie zostanie udowodniona i stwierdzona prawomocnym wyrokiem (art. 5 § 1 k.p.k.)[1]. Założeniem tej zasady jest domniemanie uczciwości każdego obywatela, chyba że dowiedziona zostanie jego nieuczciwość.
Rozumiem to w taki sposob:
To, ze ktos popelnil przestepstwo nie oznacza, ze od momentu popelnienia przestepstwa jest sie przestepca. W swietle obowiazujacego aktualnie prawa osoba ta jest podejrzana o popelnienie przestepstwa - natomiast osoba ta stanie sie przestepca tylko wtedy kiedy sad wyda werdykt skazujacy. A wiec, bez werdyktu skazujacego osoba taka - w swietle prawa - jest uwazana za niewinna.


QUOTE
To, ze ktos popelnil przestepstwo nie oznacza, ze od momentu popelnienia przestepstwa jest sie przestepca. W swietle obowiazujacego aktualnie prawa osoba ta jest podejrzana o popelnienie przestepstwa - natomiast osoba ta stanie sie przestepca tylko wtedy kiedy sad wyda werdykt skazujacy. A wiec, bez werdyktu skazujacego osoba taka - w swietle prawa - jest uwazana za niewinna.


Popadasz z jednej skrajności w drugą. Twoje rozumowanie jest, mówiąc wstrzemięźliwie, kuriozalne. Przykład z Twojego podwórka - do szkoły wpada dwóch uzbrojonych po zęby dzieciaków i zaczyna strzelać do innych dzieci. Przyjeżdża policja, napastnicy barykadują się z zakładnikami w jakiejś sali, wysuwają żądania, które nie zostają spełnione i zabijają kilku zakładników. Zapada decyzja o użyciu SWAT. Ten wpada i zabija napastników. I wyroku skazującego nie będzie. Czyli co - policja zabiła dwóch niewinnych chłopców, przestępstwa nie ma - kurde te USA to kraj represyjny, gdzie nagminnie łamie się prawa człowieka! No policja zabiła dwóch niewinnych chłopców! A może ci policjanci ze SWATU popełnili przestępstwo? Strzelali do niewinnych!
Albo, aby tak bardzo nie komplikować zmodyfikuję ten kazus - ci sami chłopcy, ta sama szkoła, ten sam czyn, ale w momencie przyjazdu policji zamiast się barykadować popełniają samobójstwo. Znowu wyroku nie ma, przestępstwo jest ale kto je popełnił? No przecież tych dwóch biednych chłopców, którzy strzelali nie skazano.
Przestępcą jest ten kto popełnił przestępstwo. Kwestia skazania nie ma tu nic do rzeczy. Natomiast przytoczone przez Ciebie przepisy mają charakter gwarancyjny w relacji obywatel - państwo. Czyli to organy państwa (przede wszystkim prokurator i sąd w procesie karnym) muszą traktować podejrzanego czy oskarżonego jak każdego obywatela, na którym zarzuty nie ciążą. Ma on bierne i czynne prawo wyborcze itp. Nawet będąc tymczasowo aresztowanym może sobie kandydować.
Natomiast przepisy te nie mają nic do mnie jako obywatela. Zobrazuję Ci to na rodzimym przykładzie. Duda zastosował prawo łaski wobec Mariusza Kamińskiego. Z treści postanowienia ułaskawiającego jednoznacznie wynika, że mamy do czynienia z aktem abolicji indywidualnej. Instytucja ta charakteryzuje się tym, że wina sprawcy i okoliczności popełnienia czynu nie budzą wątpliwości. W świetle prawa, Kamiński nie został skazany, ale ja śmiało mogę powiedzieć publicznie, że jest przestępca.

QUOTE
Archaniol napisal takze Czyn mógł się choćby przedawnić. Zgoda. Czyn mogl sie przedawnic, osoba mogla zniknac z powierzchni ziemi (ucieczka, ukrycie sie, zmiana personaliow, zgon) - rozumiem wiec, ze osoba taka w dalszym ciagu jest niewinna bo nie zaistnial prawomocny werdykt skazujacy. Osoba ta bedzie miala status "podejrzany" - ale nie "winny".


Przeciwko zmarłym postępowania karnego się nie prowadzi. Przedawnienie karalności też stanowi bezwzględną przeszkodę procesową i w razie zaistnienia stanowi podstawę umorzenia postępowania.

QUOTE
W omawianym aspekcie prawo wydaje sie bardzo precyzyjne ale biorac pod uwage np. aspekt emocjonalny danej sprawy zdarza sie, ze nie bierzemy go pod uwage.
Nie jestem prawnikiem wiec w moim rozwazaniu moga byc luki i bledy - a wiec komentarze sa mile widziane.


Jest precyzyjne - tyle że nie będąc prawnikiem nie rozumiesz tego smile.gif
Do poczytania zasugeruję Ci wyrok TK z 19.10.2014 w sprawie K1/04 i zapoznanie się ze sprawą z oskarżenia prywatnego Wachowski - L. Kaczyński.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 3.583
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 30/08/2018, 10:49 Quote Post

QUOTE
Jest precyzyjne - tyle że nie będąc prawnikiem nie rozumiesz tego smile.gif

Zgadza sie. Nie bylem i nie jestem i nie bede prawnikiem wiec moje rozwazania na interesujacy nas temat beda wylacznie rozwazaniami laika ktory przy tych rozwazaniach stara sie zachowac maksimum zdrowego rozsadku i ma nadzieje, ze mu sie to uda.

QUOTE
Popadasz z jednej skrajności w drugą. Twoje rozumowanie jest, mówiąc wstrzemięźliwie, kuriozalne.
(...)
Przestępcą jest ten kto popełnił przestępstwo. Kwestia skazania nie ma tu nic do rzeczy. Natomiast przytoczone przez Ciebie przepisy mają charakter gwarancyjny w relacji obywatel - państwo.


Zgadza sie. Jest kuriozalne - bo sie na tych sprawach nie znam. Ale ciekawi mnie to wiec dlatego zadalem pytania i szukam odpowiedzi.
I wlasnie ten drugi cytat to odpowiedz ktora duzo mi wyjasnia bo rozdziela sprawe na dwa elementy: popelnienie przestepstwa i skazanie za przestepstwo. Z twojego wyjasnienia wnioskuje, ze to pierwsze wcale nie musi miec konsekwencji w postaci tego drugiego.
Dziekuje za skierowanie mojej uwagi na K1/04. Czy jest to dostepne w Internecie ?


N_S

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.924
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 30/08/2018, 11:04 Quote Post

QUOTE
Z twojego wyjasnienia wnioskuje, ze to pierwsze wcale nie musi miec konsekwencji w postaci tego drugiego.


Nie musi.

QUOTE
Dziekuje za skierowanie mojej uwagi na K1/04. Czy jest to dostepne w Internecie ?



https://prawo.money.pl/orzecznictwo/trybuna...orzeczenie.html

tu jest istotny passus:

Analizując treść podstawowych zarzutów, zauważyć należy, że wyrażona w art. 42 ust. 3 Konstytucji zasada domniemania niewinności, była już wielokrotnie przedmiotem wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał konsekwentnie prezentuje stanowisko, że chociaż umieszczenie w Konstytucji przepisu dotyczącego domniemania niewinności pośród wolności i praw obywatelskich może prowadzić do rozszerzenia zakresu stosowania tej zasady poza ramy procesu karnego także na inne postępowania represyjne, to zasadniczą ich rolą jest stworzenie oskarżonemu konkretnych gwarancji w toku procesu karnego (por. wyroki TK w sprawach: sygn. K. 22/01, OTK ZU nr 7/2001, poz. 215 i sygn. SK 17/00, OTK ZU nr 6/2001 poz. 165). Trybunał negował powoływanie się wprost na art. 42 ust. 3 Konstytucji przy ocenie procedur ustawowych, których celem nie jest zastosowanie środka represyjnego, a jedynie tworzenie różnego rodzaju zabezpieczeń w zakresie dotyczącym, np. należytego zawodowego prowadzenia działalności gospodarczej. Stanowisko takie wyraził m.in. w wyroku z 29 stycznia 2002 r. w sprawie o sygn. K 19/01 (OTK ZU nr 1/A/2002, poz. 1), dotyczącym zgodności z Konstytucją art. 22 ust. 6 pkt 2 oraz art. 22 ust. 8 w związku z art. 22 ust. 6 pkt 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. - Prawo bankowe (Dz. U. Nr 140, poz. 939 ze zm.), a podtrzymał w wyroku z 4 lipca 2002 r. w sprawie sygn. P 12/01 (OTK ZU nr 4/A/2002, poz. 50), dotyczącym art. 172 rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 24 października 1934 r. - Prawo upadłościowe (Dz. U. z 1991 r. Nr 118, poz. 512 ze zm.). - pkt V.1

Ten post był edytowany przez Archanioł: 30/08/2018, 11:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.054
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 31/08/2018, 23:51 Quote Post

Mniej naukowo, oraz bardzo "nieprawniczo".
Chcialbym tylko dodac, iz istnieje cos takiego, co sie nazywa popularnie "sadem opinii publicznej". (Z angielskiego - court of public opinion).
Mozna by tu przytaczac setki, jezeli nie tysiace przykladow z calego swiata, oraz z roznych okresow historycznych. (Przykladow negatywnych, jak i pozytywnych z punktu widzenia osoby obwinionej o jakis czyn niezgodny z obowiazujacym prawem).

Wiec nalezy tutaj rozroznic czysto spoleczne podejscie do zagadnienia "niewinny, dopoki nie skazany prawomocnym wyrokiem" od tego zagadnienia w pojeciu czysto prawnym/urzedowym.
Wedlug mojej skromnej opinii, sa to dwa rozne i nieprzystajace do siebie zagadnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Sghjwo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 728
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 1/09/2018, 1:15 Quote Post

Zlodziejem czlowiek staje sie kiedy cos ukradnie, a nie wtedy kiedy go zlapia i osadza.
Do czasu werdyktu nie wolno go nazwac zlodziejem, z powodow ktor podal Archaniol, ale zlodziejem jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Grzegorz_B
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 368
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 1/09/2018, 9:01 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 1/09/2018, 1:15)
Zlodziejem czlowiek staje sie kiedy cos ukradnie, a nie wtedy kiedy go zlapia i osadza.


Dokładnie. Trzymając się literalnie ścieżki podanej w temacie to nawet nie byłoby podstaw żeby nazwać zbrodniarzami Hitlera czy Stalina.

Żeby porównanie było dokładniejsze, załóżmy że Goeringowi udaje się zażyć truciznę miesiąc wcześniej (czyli przed ogłoszeniem wyroku). Coś to zmienia w kwestii jego odpowiedzialności za zbrodnie III Rzeszy? Dla mnie nie za bardzo, a to jest przecież prawie dokładnie przypadek Wesołowskiego, który zmarł zanim skończyło się postępowanie w jego sprawie.



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/09/2018, 10:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej