Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Interwencja SRW w Kambodży: wojna 1978
     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2011, 17:26 Quote Post

Czy Bankowicz w tej pracy nie zapomniał aby wspomnieć kto był protektorem Pol Pota w latach 80 i początku lat 90 i pod czyją ochroną znajdował on się w Trat?
A kto wizytował obozy CZ-K w 1980?

Ten post był edytowany przez wolf2: 14/01/2011, 17:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 14/01/2011, 17:33 Quote Post

Akurat o Indochinach pisał Jakub Polit. Przeczytaj i przekonaj się sam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 15/01/2011, 1:17 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 14/01/2011, 11:07)
Nguyen Van Su-z tego co kojarzę to napisałeś kiedyś że osobiscie uważasz(b.kombatanci wietnamscy tej wojny tak uważają) wojnę w Kambodży za zbrodnię.


Przypuszczam, że dość mocno wątpię, iż kiedykolwiek tak napisałem. Będziesz musiał raczej gruntownie zrewidować swoje skojarzenia.

QUOTE(wolf2)
ale czy było inne ,lepsze wyjście niż inwazja Kambodży w 1978/1979 a potem kilkuletnia obecność armii wietnamskiej


Należę do obozu, który jest przekonany, że tak: Zrezygnować z żądania reparacji od USA, nawiązać normalne z nimi stosunki dyplomatyczne, nie rozsierdzić ChRL.

Ten post był edytowany przez nguyen_van_su: 15/01/2011, 1:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/01/2011, 10:00 Quote Post

Fakt błędnie zapamiętałem czytany kiedyś post nr 58493 z 2005 roku.Pisałeś tam m.in że wojna w Kambodży przyniosła z 50000 ofiar i popularnie jawi się w Wietnamie jako bezsensowna.I zdefiniowałeś swój pogląd na wojnę w Kambodży.


QUOTE
Należę do obozu, który jest przekonany, że tak: Zrezygnować z żądania reparacji od USA, nawiązać normalne z nimi stosunki dyplomatyczne, nie rozsierdzić ChRL.


ChRL rozsierdzone było zwłaszcza wietnamską inwazją (obaleniem Pol Pota/wspieranych przez Chiny władz Kambodży ).Dążeniem Wietnamu do hegemonii w Indochinach.
Nawiązanie stosunków dyplomatycznych z USA ? Przy prezydencie Carterze być może i by się to udało(oczywiście przed inwazją Kambodży) ale wierzysz w szanse takiego rozwoju wydarzeń w latach 80-przy prezydencie Reaganie? I przy hasłach "zrobić Wietnamowi Wietnam w Kambodży"?

Do obalenia rządów Cz-K/ Pol Pota konieczna była wietnamska interwencja wojskowa a do utrzymania się i umocnienia ekipy Henga Samrina i Hun Sena oraz nowej armii kambodżańskiej -obecność armii wietnamskiej przez kilka lat.
Opozycja antypolpotowska nie miała dość siły by samodzielnie obalić Pol Pota co wykazały kilkakrotne nieudane próby.O inspirowanie tych prób Pol Pot oskarżał Wietnam.Niemal wszystkich podejrzanych o sprzyjanie Wietnamowi zlikwidował,nieliczni uciekli.

A już po obaleniu Pol Pota własne odziały wojskowe w dyspozycji ekipy Henga Samrina były początkowo niewielkie,ich udział w walkach był symboliczny .Czerwoni Khmerzy zachowali swój system dowodzenia,znaczną część sił i w sposób zorganizowany przeszli do walki partyzanckiej.
Zapewne pobyt armii wietnamskiej oficjalnie zakończony w 1989 można było trochę skrócić ale do II połowy lat 80 był on niezbędny.Armia kambodżańska nie była jeszcze dość silna liczebnie ,nie miała jeszcze zorganizowanej wystarczającej liczby związków taktycznych ani dość sprzętu by utrzymać się i zwyciężyć samodzielnie.A trzonem zbrojnej opozycji byli Czerwoni Khmerzy.

Ten post był edytowany przez wolf2: 15/01/2011, 10:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 15/01/2011, 10:51 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 15/01/2011, 10:00)
Nawiązanie stosunków dyplomatycznych z USA ? Przy prezydencie Carterze być może i by się to udało(przed inwazją Kambodży) ale wierzysz w szanse takiego rozwoju wydarzeń w latach 80-przy prezydencie Reaganie?


W 1977 rozmowy były już bardzo zaawansowane, ale SRW za warunek sine qua non uważał honorowanie ustaleń z Układu Paryskiego o pomoc gospodarczą Północnemu Wietnamowi przez USA. Powtarzali nawet sztuczkę z 1972 i ujawnili treści negocjaji, aby wywrzeć presję na administrację USA. Kiedy o tym się dowiedział Kongres, zakazał jakichkolwiek dalszych rozmów.

Niedługo potem Wietnam podpisał traktat sojuszniczy z ZSSR, co ostatecznie rozsierdziło ChRL.

Gdyby udało się utrzymywać lepsze stosunki z ChRL, do ekcesów Polpota by nie doszło, i okrutnie przypuszczam że SRW nie kiwnąłby palcem na jego eksperyment socjalny u siebie. I tyle.

Ten post był edytowany przez nguyen_van_su: 15/01/2011, 10:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/01/2011, 10:53 Quote Post

Pol Pot zlikwidował m.in mniejszość wietnamską w Kambodży.Wcześnie wypędził lub zabił tych aktywistów których podejrzewał o sympatie do Wietnamu.
Do pierwszych incydentów na granicy wietnamsko-kambodżańskiej dosżło dzień po upadku Saigonu-potem sytuacja zaostrzała się z miesiąca na miesiąc.Pol Pot był zoologicznie,obsesyjnie antywietnamski i tak mu zostało do śmierci.
Była jeszcze sprawa linii Breviego,którą Kambodża negowała.
Do pierwszych walk na granicy dosżło w maju 1975 w kilka dni po upadku Saigonu.

Ten post był edytowany przez wolf2: 15/01/2011, 10:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 15/01/2011, 10:58 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 15/01/2011, 10:53)
Pol Pot zlikwidowął m.in mniejszość wietnamską w Kambodży.
Do pierwszych incydentów na granicy dosżło dzień po upadku Saigonu-potem sytuacja zaostrzała się z miesiąca na miesiąc.
*



Powtarzam, że gdyby stosunki z ChRL były dobre, to reakcja władz SRW na takie rzeczy byłaby co najmniej o wiele bardziej powściągliwa. Mediacja ChRL prawdopodobnie ugasiła konflikt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/01/2011, 11:01 Quote Post

Nie wiem na ile racjonalny był Pol Pot,na ile realnie kontrolowany był przez Chiny .
Czytając jego wypowiedzi i książkę o nim odnoszę wrażenie że był ogarniętym obsesją(m.in antywietnamską)nie liczącym się z realiami fanatykiem,który w pewnym momencie utracił poczucie rzeczywistości .
Czy wiesz że rządzący Kambodżą przywódcy CZ-K korzystając z pomocy Chin mieli jednocześnie bynajmniej nie bezkrytyczny stosunek do ChRL zaś we własnym zamkniętym gronie formułowali uwagi b.krytyczne co do władz tego kraju i mniejszości chińskiej w Kambodży ?

Ten post był edytowany przez wolf2: 15/01/2011, 11:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 15/01/2011, 11:45 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 15/01/2011, 11:01)
Nie wiem na ile racjonalny był Pol Pot,na ile kontrolowany był przez Chiny .
Czytając jego wypowiedzi i książkę o nim  odnoszę wrażenie że był ogarniętym obsesją(m.in antywietnamską)nie liczącym się z realiami fanatykiem,który w pewnym momencie utracił poczucie rzeczywistości .
Czy wiesz że rządzący Kambodżą przywódcy CZ-K korzystając z pomocy Chin mieli jednocześnie bynajmniej nie bezkrytyczny stosunek do ChRL zaś we własnym zamkniętym gronie formułowali uwagi b.krytyczne co do władz tego kraju i mniejszości chińskiej w Kambodży ?


Pozwolę sobie zauważyć że kierownictwu SRW poniekąd takie nastawienie nie było zupełnie obce. wink.gif Krytykować we własnym gronie Czerwoni Khmerzy mogli ile chcieli, ale bez chińskiej broni i dostaw ciężko im byłoby porwać się na wietnamską granicę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/01/2011, 12:06 Quote Post

Pol Pot sprawując władzę utracił kontakt z rzeczywistością.Zapowiadał ,że pokona Wietnam.Eskalował coraz bardziej sytuację na granicy wietnamsko-kambodżańskiej .Usunięcie go było koniecznością.A tego w 1978 po paru nieudanych próbach zamachu stanu wobec wykazanej słabości opozycji dokonać mogła tylko interwencja zewnętrzna.
Inwazja wietnamska rozwścieczyła Chiny.I wywołała/była głównym powodem chińską wyprawę odwetową/ekspedycję karną na Wietnam w 1979.
ZSRR wspierało "swój" Wietnam a ChRL "swoją"Kambodżę i CZ-K ale niezależnie nawet od podpisanego przez Wietnam układu z ZSRR Chiny nie wyrażały zgody na obalenie Pol Pota.


Zapewne błędem władz w Hanoi było to,że w czerwcu 1975 gdy po pierwszych zbrojnych starciach granicznych Pol Pot odwiedził to miasto pomimo niedojścia do porozumienia nie zlikwidowano go lub nie umieszczono w celi,którą w kilka lat potem zajął Pen Sovan przeprowadzając jednocześnie zamach stanu w Kambodży.Ale frakcja prowietnamska wśród Cz-K była wówczas słaba zaś przywódców tej frakcji Pol Pot już w 1973 zmusił do emigracji lub zlikwidował.Zaś "brat numer 2" czyli potencjalny następca "brata numer 1"-Pol Pota bynajmniej nie był bardziej umiarkowany i racjonalny od niego.
Warto dodać że w 1975 Po Pot nominalnie nie pełnił żadnej funkcji państwowej,formalnie kto inny był premierem ,kto inny był głową państwa więc jakiś wypadek w drodze z Hanoi np lotniczy czy jakiś zamach np w oficjalnym wykonaniu siepaczy reżimu Lon Nola nie ściągnąłby na Wietnam zarzutu zamordowania głowy państwa.

Ten post był edytowany przez wolf2: 15/01/2011, 12:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 15/01/2011, 12:35 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 15/01/2011, 12:06)
Pol Pot sprawując władzę utracił kontakt z rzeczywistością.Zapowiadał ,że pokona Wietnam.Eskalował coraz bardziej  sytuację na granicy wietnamsko-kambodżańskiej .Usunięcie go było koniecznością.


Rozumujesz prawie jak ... Amerykanie. rolleyes.gif Jak nie będzie miał czym strzelać odzyska kontakt z rzeczywistością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/01/2011, 12:40 Quote Post

A co z mniejszością wietnamską/jej przetrwaniem biologicznym w Kambodży? Przeciwko niej wymierzony był już pierwszy edykt Cz-K po przejęciu władzy a Czerwoni Khmerzy z biegiem czasu zachowywali się coraz bardziej okrutnie i irracjonalnie.
Być może do 1977 można było z Pol Potem rozmawiać(i w 1975-1976 próbowano się porozumieć acz były to próby bezpłodne ).Potem-wobec masakr dokonanych na terenach pogranicznych Wietnamu-już nie.
Takich dokonywanych na swoim terytorium dokonanych przez sąsiada(i to sąsiada mniejszego i słabszego militarnie) masakr jak np Ba Thuc żadne państwo świata nie mogło pozostawić bez odpowiedzi i puścić płazem.
Żadne państwo-nie tylko SRW.

Ten post był edytowany przez wolf2: 15/01/2011, 13:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/01/2011, 13:27 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 15/01/2011, 10:58)
Powtarzam, że gdyby stosunki z ChRL były dobre, to reakcja władz SRW na takie rzeczy byłaby co najmniej o wiele bardziej powściągliwa. Mediacja ChRL prawdopodobnie ugasiła konflikt.

A jaką rolę odegrał tu ZSRR? Ja spotkałem się z wersją, że to Moskwa bardzo naciskała na Hanoi aby usunąć Pol Pota.
A przypominam, że Wietnam po ostatecznym upokorzeniu Amerykanów był na krawędzi klęski głodu. Gdyby nie pomoc z zagranicy (wiadomo na jaką zagranicę można było liczyć) bardzo prawdopodobne, że doszło by do niej i to na dużą skalę.

Co do mediacji ChRL: Pekin być może mógłby np. rozkazać Pol Potowi: "Wietnamskiej mniejszości masz nie ruszać", tyle że pozostaje oczywiście pytanie na ile Pol Pot byłby uległy. No właśnie czy Pol Pot był na garnuszku Chin? Wie ktoś może jaki był wymiar pomocy gospodarczej dla Kambodży i jej uzależnienie od ChRL?

Co do liczby ofiar w wyniku interwencji w Kambodży: Najprawdopdobniej wszystkie liczby ofiar powyżej przedstawiane to szacunki. A szacunki mają to do siebie, że często bardzo się od siebie różnią. smile.gif

Ten post był edytowany przez kris9: 15/01/2011, 14:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/01/2011, 15:28 Quote Post

Jak już wspomniałem Pol Pot w okresie rządów nie był w pełni sterowalny dla ekipy Teng Siaopinga a kierownictwo Cz-K miało do ChRL dwuznaczny a do mniejszości chińskiej w Kambodży nawet wrogi stosunek.
ChRL dostarczało część uzbrojenia-ale czy dostarczało Kambodży jakąś istotną pomoc gospodarczą?

A propos roli ZSRR-w publicystyce polskiej/propagandzie zimnowojennej spotyka się wzmianki o doradcach radzieckich,kubańskich a nawet NRD i ich roli w tej interwencji Wietnamu w Kambodży,ich czynnym udziale w oddziałach inwazyjnych .
Czy miało to miejsce i czy faktycznie byli tam w Kambodży jacyś Kubańczycy i NRDowcy?

Ten post był edytowany przez wolf2: 15/01/2011, 19:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 16/01/2011, 14:24 Quote Post

W pomoc Kambodży w latach 80. była zaangażowana praktycznie cała RWPG: Np. w znacznej liczbie byli tam obecni cywilni specjaliści (inżynierowie, technicy, lekarze itd.) w tym z Polski. Pomagali oni w odbudowie kambodżanskiej gospodarki, którą to trzeba było odbudowywać praktycznie od podstaw.

Ciekawe informacje o polskim wkładzie w pomoc dla Kambodży (źródło: http://www.azpolonia.com/index.php?sitelg=...rticle&aid=310)

W styczniu 1980 roku delegacja gospodarcza Kambodży z ministrem handlu Taing Sarimem przebywała w Polsce. 9 stycznia podpisano protokół przewidujący m.in. de facto darmowe dostawy niektórych polskich towarów „pierwszej potrzeby” do Kambodży. Jednocześnie do Kambodży wyjechało kilka grup polskich lekarzy, tak wówczas bardzo potrzebnych.

Komunistyczne rządy Polski i Kambodży nawiązały bliższą współpracę, z której korzystała Kambodża na rachunek podatnika polskiego. W 1983 roku Polska wysłała do Kambodży towarów na sumę 61 mln zł, za które otrzymała towarów kambodżańskich za 26 mln zł; różnicę pokrył podatnik polski. 6 października 1983 roku w Phnom Penh podpisano nowy polsko-kambodżański protokół handlowy; 19-21 listopada 1983 roku minister spraw zagranicznych PRL przebywał w Kambodży, a 6-9 sierpnia 1984 roku premier Chan Si złożył wizytę w Polsce, podczas której przeprowadził rozmowy z Wojciechem Jaruzelskim, który obiecał dalsze wspieranie polityczno-gospodarcze reżymu kambodżańskiego; 26-29 listopada 1984 roku w Phnom Penh przebywała delegacja Sejmu PRL z wicemarszałkiem Zbigniewem Gertychem; w marcu 1985 roku wizytę w Polsce złożył minister informacji i kultury Kambodży, Chheng Phon, podczas której podpisano umowę o współpracy kulturalnej i naukowo-technicznej na lata 1985-86; 6-10 kwietnia 1985 roku wizytę w Kambodży złożyła delegacja Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej (KC PZPR); 17-23 czerwca 1985 roku w Polsce przebywał minister zdrowia Kambodży, Yith Kim Seng, który z polskim ministerstwem zdrowia dyskutował projekt współpracy w dziedzinie ochrony zdrowia na lata 1986-90; 10-12 września 1985 roku odbyły się w Warszawie konsultacje przedstawicieli centralnych urzędów planowania Kambodży i Polski, podczas których podjęto decyzje dotyczące koordynacji narodowych planów gospodarczych w latach 1986-90 – czyli o polskim zazwyczaj bezpłatnym wkładzie w rozwój Kambodży; w październiku 1985 roku w V Zjeździe komunistycznej Ludowo-Rewolucyjnej Partii Kampuczy (LRPK) w Phnom Penh uczestniczyła delegacja KC PZPR; 13-14 stycznia 1986 roku w Phnom Penh przebywała delegacja rządowa Polski Ludowej z wicepremierem Manfredem Gorywodą, która przeprowadziła rozmowy na temat współpracy handlowej i gospodarczej czyli realizacji bezzwrotnego wkładu polskiego w rozwój Kambodży; 26-30 sierpnia 1986 roku delegacja Zgromadzenia Narodowego Kambodży, z Chea Simem przebywała w Polsce; 23-25 lipca 1987 roku oficjalną wizytę w Polsce złożyła delegacja partyjno-państwowa Kambodży (Kampuczy) z sekretarzem generalnym LRPK, przewodniczącym Rady Państwa Hengiem Semrinem, która podpisała konwencję kulturalną oraz umowę o cywilnej komunikacji lotniczej (transport polskiej pomocy dla Kambodży), przyjęła program współpracy między centralnymi organami planowania oraz wzięła udział w 1. sesji komisji współpracy gospodarczej i naukowo-technicznej.


Co do obecności wojskowych z „bratnich krajów” to dla przykładu: Gdy w 1979 roku Chiny zaatakowały Wietnam lotnictwo transportowe ZSRR zajmowało się transportem wojsk wietnamskich na granice z Chinami. Tak więc np. radzieccy lotnicy jak najbardziej byli obecni.
Kolejny przykład: 11 stycznia 1982 roku podczas wizyty Ministra Obrony Narodowej NRD Heinza Hoffmanna w Phnom Penh podpisano umowę na mocy której NRD miała organizować kambodżańską obronę plot i zajmować się przeszkalaniem kambodżańskiego personelu w tym zakresie (z pewnością wiązało się to z obecnością wschodnioniemieckich doradców w Kambodży).

Tak więc wojskowi z Układu Warszawskiego na pewno byli, ale bezpośrednio w walkach z pewnością nie uczestniczyli.

Reasumując Kambodza po obaleniu Czerwonych Khmerów była w praktyce całkowicie zależna od ”bratniej pomocy” nie tylko w postaci wietnamskich bagnetów.

Ten post był edytowany przez kris9: 16/01/2011, 14:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej