|
|
Ego Mesco Dux, Odrzucona hipoteza?
|
|
|
|
Nie jestem specjalistą od czasów pierwszych piastów, stąd może moje zdziwienie. Trafiłem jednak na Wikipedii na tekst, który mnie zaskoczył - w haśle Dagome iudex czytamy:
QUOTE Stąd też na przełomie XIX i XX wieku było popularne, a obecnie całkowicie odrzucone, nieco fantastyczne przypuszczenie, że "Dagome iudex" to przekręcony przez kopistę/skrybę piszącego pod dyktando "Ego Mesco dux" – "Ja, książę Mieszko", co odpowiadałoby formułom typowym dla tego typu dokumentów (przeczy temu choćby treść samego dokumentu, który we wszystkich odpisach, notuje imię syna Mieszka o tym samym imieniu zawsze jako Misica, nigdy jako Mesco). Pierwsze słyszę, by hipoteza ta była obecnie zarzucona - azali prawda to czyli fałsz?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 22/09/2012, 19:49) Nie jestem specjalistą od czasów pierwszych piastów, stąd może moje zdziwienie. Trafiłem jednak na Wikipedii na tekst, który mnie zaskoczył - w haśle Dagome iudex czytamy: QUOTE Stąd też na przełomie XIX i XX wieku było popularne, a obecnie całkowicie odrzucone, nieco fantastyczne przypuszczenie, że "Dagome iudex" to przekręcony przez kopistę/skrybę piszącego pod dyktando "Ego Mesco dux" – "Ja, książę Mieszko", co odpowiadałoby formułom typowym dla tego typu dokumentów (przeczy temu choćby treść samego dokumentu, który we wszystkich odpisach, notuje imię syna Mieszka o tym samym imieniu zawsze jako Misica, nigdy jako Mesco). Pierwsze słyszę, by hipoteza ta była obecnie zarzucona - azali prawda to czyli fałsz?
Hipoteza ta miała charakter czysto życzeniowy z uwagi na charakteru zapisu imienia Mieszka u współczesnych kronikarzy: występuja tam forma Misco i zbliżone, forma Mesco jest dużo późniejsza. Osobiście jestem zwolennikiem poglądu, że ten Misco to po prostu zdrobnienie od chzestnego imienia Mieszka - Michał. Takie właśnie imię nosił biskup Ratyzbony w 966r., którego diecezji podlegały Czechy, a więc i Polska.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Misco to po prostu zdrobnienie od chzestnego imienia Mieszka - Michał.
Czyżby więc Korybuta-Wiśniowieckiego powinniśmy nazywać Michałem III?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 23/09/2012, 13:39) QUOTE Misco to po prostu zdrobnienie od chzestnego imienia Mieszka - Michał. Czyżby więc Korybuta-Wiśniowieckiego powinniśmy nazywać Michałem III?
Idąc Twoim tokiem myślenia to prędzej IV
I oczywista sprawa - wnuk "Michała" to już Mieszko, a nie Michał... I tyle jeśli chodzi o Twój pogląd, Kakofoniksie.
QUOTE forma Mesco jest dużo późniejsza. A Ibrahim i jego Mesko
Poza tym, skąd chrześcijańskie imię Mieszko czy tam Twój Michał przed chrztem?
Ten post był edytowany przez aljubarotta: 23/09/2012, 15:15
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A Ibrahim i jego Mesko
Raczej Msk - samogłoski możesz podstawić, jakie żywnie pasuje Taka właściwość arabskiego. Poza tym, w kwestii "ego Mesco dux", tutaj trudno mówić o zarzuceniu czegoś, bo po prostu ta hipoteza jest nieweryfikowalna, natomiast obserwacja, że forma "Mesco" jest późniejsza bardzo ją podważa. Co do pomysłów, że chodzi o imię Michał - cóż po łacinie nikt nie miał kłopotów z zapisywaniem akurat tego imienia, więc jest to bardzo, ale to bardzo nieprawdopodobne (mówiąc oględnie), żeby w Rzymie pokręcono zapis (między schyłkiem X a schyłkiem XI w. nie było jakiś na tyle diametralnych róznic w piśmie) całkiem znanego imienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poza tym, w kwestii "ego Mesco dux", tutaj trudno mówić o zarzuceniu czegoś, bo po prostu ta hipoteza jest nieweryfikowalna, natomiast obserwacja, że forma "Mesco" jest późniejsza bardzo ją podważa. W porównaniu do wyprowadzania z tego jednorazowego i w żadnym innym źródle niepotwierdzonego zapisu różnych Dagmarów, Dagobertów i Dzigomów wydaje się to być bardzo zachowawcza hipoteza...
QUOTE Osobiście jestem zwolennikiem poglądu, że ten Misco to po prostu zdrobnienie od chzestnego imienia Mieszka - Michał. Takie właśnie imię nosił biskup Ratyzbony w 966r., którego diecezji podlegały Czechy, a więc i Polska. Mieszko (jako zdrobnienie od Michała) imieniem chrzestnym? To jak to jest, że już przed chrztem jest on wymieniany pod tym imieniem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 23/09/2012, 17:03) CODE A Ibrahim i jego Mesko
Raczej Msk - samogłoski możesz podstawić, jakie żywnie pasuje Wybacz, "Meško" wziąłem bezmyślnie z J. Hertla
QUOTE(Ramond @ 23/09/2012, 17:35) QUOTE Poza tym, w kwestii "ego Mesco dux", tutaj trudno mówić o zarzuceniu czegoś, bo po prostu ta hipoteza jest nieweryfikowalna, natomiast obserwacja, że forma "Mesco" jest późniejsza bardzo ją podważa. W porównaniu do wyprowadzania z tego jednorazowego i w żadnym innym źródle niepotwierdzonego zapisu różnych Dagmarów, Dagobertów i Dzigomów wydaje się to być bardzo zachowawcza hipoteza... Mieszko był bogiem Dagonem, ot cała tajemnica.
QUOTE QUOTE Osobiście jestem zwolennikiem poglądu, że ten Misco to po prostu zdrobnienie od chzestnego imienia Mieszka - Michał. Takie właśnie imię nosił biskup Ratyzbony w 966r., którego diecezji podlegały Czechy, a więc i Polska. Mieszko (jako zdrobnienie od Michała) imieniem chrzestnym? To jak to jest, że już przed chrztem jest on wymieniany pod tym imieniem? Jak wyżej napisałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 23/09/2012, 17:03) Co do pomysłów, że chodzi o imię Michał - cóż po łacinie nikt nie miał kłopotów z zapisywaniem akurat tego imienia, więc jest to bardzo, ale to bardzo nieprawdopodobne (mówiąc oględnie), żeby w Rzymie pokręcono zapis (między schyłkiem X a schyłkiem XI w. nie było jakiś na tyle diametralnych róznic w piśmie) całkiem znanego imienia.
Ja też tak uważam, że w Dagome iudex jest zapisane jakieś inne imię. Nie zmienia to faktu, że Mieszko z całą pewnością miał DWA imiona - pogańskie i chrześcijańskie. Pytanie pod jakim był podpisał się w tym dokumencie. Jeżeli uważał, że go oficjalne imię jest słowiańskie, z tymi wszystkimi nosówkami, przekręcenia kopisty są oczywiste. A że do kronik trafił pod zdrobnienieniem imienia chrzestnego? Może tak mówiła do niego Dobrawa i tak spodobało się otoczeniu? We współczesnych czasach, wszyscy piszący o prezydencie Clintonie podają, że mu na imię Bill, chociaż to jest tylko zdrobnienie.
QUOTE(Ramond @ 23/09/2012, 17:35) To jak to jest, że już przed chrztem jest on wymieniany pod tym imieniem?
Nie wiemy kiedy Widukind pisał swoją kronikę ... Przed, czy po chrzcie Mieszka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mieszko był bogiem Dagonem, ot cała tajemnica. elefant.gif Aż strach myśleć co znaczyło to IUDEx
Ogólnie mowa o dokumencie który przerobił Gniezno/Żnin/Szczecin na Schinezghe, a Czechy/Morawy/Bohemię/Ołomuniec na Alemure. Więc i dumanie co to może być Dagome wydaje mi się być lekko bezsensowne, bo przy takiej skali zniekształceń to może być cokolwiek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 23/09/2012, 21:00) QUOTE(szapur II @ 23/09/2012, 17:03) Co do pomysłów, że chodzi o imię Michał - cóż po łacinie nikt nie miał kłopotów z zapisywaniem akurat tego imienia, więc jest to bardzo, ale to bardzo nieprawdopodobne (mówiąc oględnie), żeby w Rzymie pokręcono zapis (między schyłkiem X a schyłkiem XI w. nie było jakiś na tyle diametralnych róznic w piśmie) całkiem znanego imienia. Ja też tak uważam, że w Dagome iudex jest zapisane jakieś inne imię. Nie zmienia to faktu, że Mieszko z całą pewnością miał DWA imiona - pogańskie i chrześcijańskie. Pytanie pod jakim był podpisał się w tym dokumencie. Jeżeli uważał, że go oficjalne imię jest słowiańskie, z tymi wszystkimi nosówkami, przekręcenia kopisty są oczywiste. A że do kronik trafił pod zdrobnienieniem imienia chrzestnego? Raczej nie słowiańskim. Poza tym należy pamiętać, że imienia Mieszko nie nosił on sam jeden w dynastii! Jego syn też był Mieszko i wnuk także...
QUOTE Może tak mówiła do niego Dobrawa i tak spodobało się otoczeniu? We współczesnych czasach, wszyscy piszący o prezydencie Clintonie podają, że mu na imię Bill, chociaż to jest tylko zdrobnienie.
No bez przesady.
QUOTE QUOTE(Ramond @ 23/09/2012, 17:35) To jak to jest, że już przed chrztem jest on wymieniany pod tym imieniem? Nie wiemy kiedy Widukind pisał swoją kronikę ... Przed, czy po chrzcie Mieszka. Przyjmuje się że po - ok 970 r., być może ciut wcześniej. Ale pomijając to - roczniki późniejsze oparte na najstarszym, bo z I poł. XI wieku przekazują Mesco. Wiadomo, że to późniejsze źródło - ale imię się nie zmienia. Tradycja.
QUOTE(kmat @ 23/09/2012, 21:03) QUOTE Mieszko był bogiem Dagonem, ot cała tajemnica. elefant.gif Aż strach myśleć co znaczyło to IUDEx Ogólnie mowa o dokumencie który przerobił Gniezno/Żnin/Szczecin na Schinezghe, a Czechy/Morawy/Bohemię/Ołomuniec na Alemure. Więc i dumanie co to może być Dagome wydaje mi się być lekko bezsensowne, bo przy takiej skali zniekształceń to może być cokolwiek.
Żnin też był brany pod uwagę? A to nie wiedziałem, że mogłem mieszkać koło sławnego Schinesgh(n)e
Ten post był edytowany przez aljubarotta: 23/09/2012, 21:46
|
|
|
|
|
|
|
|
A jak brzmiało imię Mieszka II w łacińskich dokumentach, albo Mieszka Starego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z dokumentami akurat dla Mieszka II to jest ten problem, że nie istnieją. Thietmar w odniesieniu do Mieszków I i II oraz syna I i Ody używa tego samego imienia "Miseco", w dopełniaczu: Miseconis. Z reguły w takiej formie pojawia się to imię w innych źródłach niemieckich, o ile się nie mylę. Natomiast słanna miniatura z Matylda wręczającą Mieszkowi II księgę jest podpisana w taki sposób, że imię władzcy podaje w celowniku (dativie) - Mescgoni, czyli w mian. Mescgo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli różnica jest niewielka. Nie można chyba więc wykluczyć, że Mesco oznaczałoby Mieszka. Kwestia tylko (aż?) czy możliwa byłaby taka pomyłka kopisty. Z Dagome iudex na Ego Mesco dux...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym nie dał złamanago grosza na takie przekształcenie Po wielorakich kombinacjach jakich poddano formę Dagome, mam podobne odczucia jak Kmat. Najśmieszniejsze jest to, że akurat imionę Mieszka Mieszkowica nie specjalnie znieksztacono, bo jest "Dagome iudex et Ote senatrix cum filii eorum Misaca et Lambertus"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 23/09/2012, 23:05) Ja bym nie dał złamanago grosza na takie przekształcenie Ja chyba też. W sumie z tych kilku teorii ta wydaje mi się najmniej prawdopodobna... Tylko o ile pamiętam, Dowiat jej chyba zdecydowanie i definitywnie nie odrzucał. ALe czytałem go juz dawno temu i mogę się mylić...
Ten post był edytowany przez emigrant: 23/09/2012, 23:11
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|