| |
|
|
 Z Polski do Macedonii ?, wydzielony z "Krak czy Krakus ..."
| |
|
|
|
|
QUOTE(chr @ 31/08/2006, 19:03) Mnie osobiście interesuje historia wędrówki nazwy Weles, miasta w Macedonii .. .. ale jakoś mniej filozoficzne rozważania porównawcze w skali tysiącleci. Może jest to zbyt przyziemne jak na ten temat ale jednak dane o historii wierzeń są istotne. Skąd bowiem od kiedy i jak nazwa Weles przewędrowała pomiędzy Macedonią a Dnieprem. Skoro bywa poruszana w opracowaniach nt. Rusi, świadczyć to może .. .. albo o sprawach sprzed 100lat albo sprzed 1500. Nadal nie ma tu jednak Kraka.
Dziwne pytania zadajesz. Nazwa WELES to imię ogólnosłowiańskiego boga drugiego suwerennego obok Peruna. Nie może chyba dziwić że slowo to bylo używane tam gdzie mieszkali Słowianie. Do Macedonii nie przywędrowało znad Dniepru tylko z Czech, podobnie jak słowiańscy przodkowie Macedończyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
>Do Macedonii nie przywędrowało znad Dniepru tylko z Czech, podobnie jak słowiańscy przodkowie Macedończyków.<
Gdzie kolega takie bajki wyczytał 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ardagast @ 31/08/2006, 20:51) >Do Macedonii nie przywędrowało znad Dniepru tylko z Czech, podobnie jak słowiańscy przodkowie Macedończyków.< Gdzie kolega takie bajki wyczytał
Można takie bajki tu i ówdzie poczytać. Już parę razy podawałem autorów więc nie będę się powtarzał. Powtórzę tylko znany slawistom fakt iż języki południowosłowiańskie wywodzą się z zachodniosłowiańskich. A jeśli to nie zgadza się archeologom to może powinni niektóre zagadnienia przemyśleć, a nie zgłaszać pretensje, iż nie wszyscy uznają ich piękne teorie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ma kolega jakieś nieaktualne informacje. Slawiści wcale tak nie twierdzą. Jeśli kolega chce stanąć do konfrontacji na tematy językowe to zapraszam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Językoznawcom nie jestem, ale pierwsze słyszę... Pierwsze wzmianki o Słowianach jako Słowianch podają autorzy bizantyjscy, pierwsza też inwazja Słowian przy udziale Awarów miała miejsce na
Bałkanach. Ciekawe jakim to niby cudem Awarzy fatygowali by się gdzieś nad biedną Wisłę czy biedne Morawy tylko po to, aby nie znające za dobrze sztuki wojennej plemiona Słowiańskie ujarzmić i jeszcze z nimi na Bizancjum najeżdżać. Całe masy Słowian przybyły na Bałkany w sposób oczywisty ze wschodu. Jak tylko zapoznam się ze wschodnim alfabetem (dorwałem zestaw artykułów naszych wschodnich kolegów), to przytoczę tu odpowiednie najświeższe argumenty (k. Godłowski chyba jest już dostatecznie zreferowany na tym forum).
Literatura:
Kaczanowski P, Parczewski M. (red.) - Archeologia o początkach Słowian, Materiały z konferencji, Kraków, 19-21 Listopada 2001; Kraków 2005.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Opierając się na Konstantynie można uznać, że Serbowie przybyli w okolice Salonik, a potem do Serbii z okolic Czech. To miało być na początku VIIw bodaj za Hadriana. Część Słowian przybyła tam jednak już pod koniec VIw. Do tego do Macedonii przybyło sporo Bułgarów, zakłada się czasem, że cała chorda jednego z synów Kubrata - ok. 680. O ile dobrze pamiętam z Albanii znane są tez groby Awarów. Do tego były to tereny schrystianizowane.
Sporo nurtów kulturowych i wierzeń zatem.
Osobiście jestem zwolennikiem dostrzeżenia możliwości fal zwrotnych, czegoś czego ślad został w legendzie przekazanej przez Nestora i nazwanego plemionami Lachów. Na ile jednak jest prawdopodobne, że w ogóle część wierzeń (niezależnie od istnienia hipotetycznej fali zwrotnej) wędrowała na północ? Wierzeń, mitów opowieści o walecznych herosach i ich czynach.
Chrześcijaństwo później tak właśnie wędrowało i to bez armii. Np. chrzest Gyuli, Cyryl i Metody czy sporo wcześniej, możliwe że Kubrat.
Pamiętam opowieść z końca VIw o tym jak kagan Awarów namawiał Słowian poprzez swych wysłanników do wspólnego udziału w ataku na Bizancjum, do tworzenia armii. Bodaj na samym początku VIIw Bizancjum skutecznie te przygotowania rozbiło. Później je ponowiono z sukcesem do klęski w latach 20-tych. Słowianie porzucili wtedy kagana, który musiał się wycofać. Przecież ci ludzie wracali potem do swych stron, a przynajmniej jest to bardzo prawdopodobne. Ich opowieści natomiast musiały krążyć i >obrastać<. Całkiem jak opowieści germańskich wojowników którzy wracali jak Herulowie (na marginesie z okolicy gdzie coś się dzieje potem w temacie Trygława, a wcześniej możliwe że coś podobnego).
Spora część wątku to się chyba już nadaje do przeniesienia w strefę >kultura i wierzenia<.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To są tezy autochtonistów mające na celu dowieść odwiecznego pobytu słowian nad Odrą i Wisłą. Jako zdeklarowany allochtonista bardzo chętnie przedyskutuję wszystkie argumenty językowe, jakie mają autochtoniści na poparcie swoich tez.
Więc zapraszam do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obecnie wgryzam się w podaną przeze mnie literaturę (Archeologia o początkach Słowian). Najprawdopodobniej nie zdąrzę zreferować tu kwestii Słowian na Bałkanach i ich wschodniego pochodzenia oraz kilku innych, z tego prostego powodu, że artykuły są m.in. po Niemiecku czy Rosyjsku, a tego ostatniego języka nie znam wogóle, a do tego dochodzi spora objętość publiakcji (680 stron formatu A4). Dopiero więc na zimę zreferuję te kwestie (wyjeżdżam wkrótce za granicę). W każdym razie dyskusja na forum raczej nie ma szans na taką temperaturę, jaką miał podczas konferecji, z której pochodzi wspomniana publikacja 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ardagast @ 1/09/2006, 0:15) Ma kolega jakieś nieaktualne informacje. Slawiści wcale tak nie twierdzą. Jeśli kolega chce stanąć do konfrontacji na tematy językowe to zapraszam
Twierdzę że język bułgarski bardziej jest podobny do polskiego niż rosyjskiego. Stąd wniosek iż słowiańskie cechy językowe i ludy (tu nie musi być tożsamości) dotarły na Bałkany z obszaru zachodniosłowiańskiego.
Wykaż że nie mam racji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uzasadnij swoje twierdzenie przykładami
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież w momencie ekspansji Słowianie reprezentowali stosunkowo jednolity model kulturowy i posługiwali się bardzo zbliżonym, jeśli nie jednakowym językiem. Różnicowanie nastąpiło znacznie później po przybyciu na nowo zajęte rejony, czyli trwa ok. 14 stuleci! Jakimś zupełnym nieporozumieniem jest używanie tego typu argumentów w kontekście etnogenezy.
Konstanty i Metody znali język słowiańki tylko dlatego, że wokół nich mieszkała cała masa Słowian - dlatego też mogli na ich jezyk przełożyć księgi liturgiczne i stworzyć obrządek słowiańśki. Skoro w tym czasie (IX w.) język Słowian był jeszcze tak jednolity, to najprawdopodobniej jego poważniejsze różnicowanie na dobre zaczęło się zdecydowanie później.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Otóż tezy głoszone na tym forum nie mają nic wspólnego z ogólnie przyjmowanym stanowiskiem slawistów. Mój przedmówca opiera się na całkowicie pozbawionej metodologicznej i nieakceptowanej na gruncie językoznawstwa historycznego metodzie zliczania leksemów w tekstach preferowaną przez romanistę Mańczaka. O rozpadzie dialektalnym prasłowiańskiego możemy mówić dopiero od wieku VII tj. od czasu drugiej palatalizacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze: metoda statystycznego porównywania różnych cech językowych, w tym i rdzeni wyrazowych jest teorią naukową. Jak każda inna teoria lepiej lub gorzej uzasadniona może być uzywana dopóki nie zostanie udowodniona jej całkowita sprzeczność z innymi załozeniami. Póki co tak się nie stało, więc z pokorą trzeba przyjąć że niektórzy uczen się nią posługują. Tym bardziej że parę razy wykazała swoją przydatność jak choćby w przypadku potwierdzenia istnienia grupy językowej północnoindoeuropejskiej. Jest okazja aby kto czuje sie na siłach publicznie zdyskredytował tę teorię.
Po drugie: palatalizacja to tylko jedna z cech różnicujących dialekty prasłowiańskie. Kłopot w tym że nie wiadomo kiedy to nastąpiło. Cyryl i Metody poruszali sie w obszarze południowosłowiańskim, nie dziw więc że rozbrzmiewał tu jeden, zrozumiały dla wszystkich język. Jak brzmiała mowa Słowian za Karpatami - możemy tylko przypuszczać. Niewykluczone że mówiąc wtedy językiem Słowian spod Salonik było się zupełnie dodrze rozumianym nad Bałtykiem. Wszak od rozejścia się obu dialektów minęło najwyżej 300 lat. Wszak i dziś Polak z mowy Bułgara co nieco zrozumie.
Kolego Filimer - model kulturowy populacji jest zwykle kilkakrotnie bogatszy i bardziej skomplikowany od tego co się wykopie, poskłada, opisze. A już na pewno
nie świadczy o języku i obyczajach seksualnych jego twórców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi kolega raczy sobie żartować, metoda Mańczaka nie ma nic wspólnego z językoznawstwem historycznym ani tym bardziej z morfologią. Jest w całości oparta na dzikim zliczaniu leksemów bez uwzględnienia aspektów historyczno-kulturowych. Kto poza Mańczakiem ją stosuje?!. To obrazowy przykład na to, że tonący brzytwy się chwyta. Z braku argumentów merytorycznych autochtoniści posuwają się do absurdu. Nawet w szeregach zwolenników Mańczaka nie znajduje ona powszechnej aprobaty.
Kwestia wspólnoty północnoeuropejskiej też wygląda na fikcję. Praktycznie wszystkie elementy ją tworzące znajdujemy w językach starobałkańskich lub współcześnie w albańskim.
Zgadzam się druga palatalizacja to tylko jedna z cech dzielących słowiańszczyznę, ale z pewnością najstarsza. Może nie wiemy kiedy nastąpiła, ale wiemy kiedy jej nie było!
Zamiast propagować kolejną nacechowaną ideologicznie popularyzatorską pracę na niekończący się temat pochodzenia słowian proponuję sięgnąć do prawdziwego językoznawstwa np.:
Zdzisław Stieber. Zarys gramatyki porównawczej języków słowiańskich. PWN 1979.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wielkie Morawy, które christianizowali Konstanty i Metody, to Słowianie Zachodni, następnie liturgia Słowiańska przeszłado Bułgarii a potem na Ruś. Skoro księgi liturgiczne nie wymagały całkowitwego ponownego przetłumacznie świadczy to tylko o jednym - język ten był dalej jednorodny, a więc twój argument nie ma nic do rzeczyw kwestii pochodzenia języka, bo procesy różnicowania się miały na każdym z obszarów różnorodną drogę - wystarczy spojrzeć na Słowacki, który wszak jest dla nas chyba najbardziej zrozumiałym językiem współczesnej
Słowiańszcyzny. Czyli upadek nr 1. 2 - początkowo jednolita kultura wczesnosłowiańska różnicuje się w momencie zajmowania przez te ludy różnych terenów, natomiast jej model nie ma żadnego odpowiednika we wceśniejszych kulturach funckjonujących na ziemiach polskich, lecz w rejonie zajmowanym przez kulturę kijowską - krótko mówiąc - na wschodzie.
No ale to już off topic, przenosimy się więc do nowego tematu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/08/2006, 18:12
