Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mentalność czlonkow UPA, Studium socjologiczne i psychiatryczne
     
gumis107
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 452
Nr użytkownika: 50.573

Piotr Wnuk
Zawód: wolny
 
 
post 14/07/2013, 21:41 Quote Post

elchullogrande:
QUOTE
Ale co mają wnieść te teksty i wspominki? Gdzie i kiedy doczekamy się wreszcie czegoś związanego ze studium socjologicznym i psychiatrycznym?

Z psychologicznej strony możne wyjaśnić to tzw syndrom Lucyfera, zresztą dotyczył on nie tylko Ukraińców ,ale tez inne nacje ,np: Rosjan ,Niemców , lub wyznania np: katolicyzm w średniowieczu gdy aktywnie działała święta inkwizycja lub działania radykalnych islamistów dzisiaj . http://znakiczasu.pl/trzymajac-sie-slowa/2...turze-czlowieka

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2013, 18:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 14/07/2013, 22:23 Quote Post

QUOTE
Z psychologicznej strony możne wyjaśnić to tzw syndrom Lucyfera, zresztą dotyczył on nie tylko Ukraińców ,ale tez inne nacje ,np: Rosjan ,Niemców , lub wyznania np: katolicyzm w średniowieczu gdy aktywnie działała święta inkwizycja. http://znakiczasu.pl/trzymajac-sie-slowa/2...turze-czlowieka


Ciekawe rozważania, ale uproszczone, ponieważ generalizują i zakładają niezmienność naszej mentalności i taką samą skłonność ludzi do okrucieństwa niezależnie od miejsca i czasu. Jednak w wielu społecznościach nastąpiła, jak napisałem wyżej, ewolucja psychiki i to bardzo szybko (trwało to kilka stuleci), dzięki czemu w Europie zachodniej społeczeństwa są zdecydowanie mniej skłonne do okrucieństwa.

Jednak przykład z Rwandą jest akurat dosyć adekwatny - tak samo jak w przypadku UPA poraża niewyobrażalnym okrucieństwem i pokazuje, że mordercy z UPA stali na podobnym poziomie mentalnym, jak ci dokonujący rzezi w Rwandzie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/07/2013, 22:34 Quote Post

Jest też różnica w posiadanych możliwościach. W jednych przypadkach działały całe państwa (np. Niemcy), które miały możliwości techniczne a w drugim grupy narodowościowe z silnymi ograniczeniami. Niemcy mogli pozwolić sobie na zorganizowanie specjalnych jednostek, wyznaczenie miejsc mordowania, zwiezienie tam ofiar i użycie skomplikowanych technologii. Ukraińcy czy Hutu takich możliwości nie mieli. Stąd wprzęgnięcie w zbrodnię szeregowych obywateli oraz mordowanie za pomocą najprostszych narzędzi z braku dużej ilości broni palnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 724
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 14/07/2013, 22:37 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 14/07/2013 )
Jest też różnica w posiadanych możliwościach. W jednych przypadkach działały całe państwa (np. Niemcy), które miały możliwości techniczne a w drugim grupy narodowościowe z silnymi ograniczeniami. Niemcy mogli pozwolić sobie na zorganizowanie specjalnych jednostek, wyznaczenie miejsc mordowania, zwiezienie tam ofiar i użycie skomplikowanych technologii. Ukraińcy czy Hutu takich możliwości nie mieli. Stąd wprzęgnięcie w zbrodnię szeregowych obywateli oraz mordowanie za pomocą najprostszych narzędzi z braku dużej ilości broni palnej.
*


Tak, ale dlaczego musiało to być tak okrutne? Nawet zabijając siekierą nie trzeba ofiary męczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
gumis107
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 452
Nr użytkownika: 50.573

Piotr Wnuk
Zawód: wolny
 
 
post 14/07/2013, 22:42 Quote Post

Lucjusz Uproszczony owszem ,ale tak mniej więcej działa syndrom Lucyfera.Obiektywnie patrząc im społeczeństwo lub grupa religijna bardziej niewykształcona ,ksenofobiczna tym większe szanse ,ze będzie miał takie objawy jak na Wołyniu lub w Ugandzie.W pewnym momencie ludzie nim owładnięci przestają się kontrolować ,tak jak miało to miejsce w Afganistanie ,gdzie grupy talibów wyżynały w imię Allacha cale wioski muzułmańskie, co przecież stało w krańcowej sprzeczności z ideami którymi się niby kierowali.Warto tez posłuchać opowieści strażników z obozów koncentracyjnych z Korei Północnej ,idealnie opisują oni odhumanizowanie ofiar reżimu oraz ich wewnętrzne przekonanie ,iż zadawanie cierpień ofiara ma uzasadnienie moralne i jest słuszne .Po prostu w takich sytuacjach działa taki mechanizm psychologiczny:my i oni.My jesteśmy głęboko moralni,religijni ect , oni są amoralni ,odhumanizowani i demoniczni,chcą nas zniszczyć ,wiec z racji tego,iż walczymy o słuszna sprawę musimy ich zabić ,zaś zadawanie im cierpień jest uzasadnione ich wyimaginowanymi zagrażającymi naszemu bytowi zbrodniami.Często jest to alibi psychologiczne ,gdyż w wielu przypadkach jak właśnie w Ugandzie i na Wołyniu jednym z powodów tych zbrodni była chęć zysku wynikającego z zajęcia rzeczy które zostały po zabitym ,ale łatwiej przecież samemu sobie wytłumaczyć ,ze zabiło się kogoś dla szczytnej idei niż dla pieniędzy .Warto tez wspomnieć o jeszcze jednej rzeczy która stanowiła doskonale alibi dla sprawców czyli o poparciu części kościoła prawosławnego dla pogromów ,świeceniu kos ,siekier itp mających służyć do pogromów przez popów , co powodowało ,iż pogromy w umysłach ich sprawców były czynem nieomal nieomal religijnym.

Ten post był edytowany przez gumis107: 14/07/2013, 23:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/07/2013, 22:54 Quote Post

Podgrzewanie nastrojów nacjonalistycznych (czy szerzej : ksenofobicznych) nie raz skutkowało masowymi rzeziami. Faktem jest, że w przypadku nacjonalizmu ukraińskiego przeraża skala i brutalność metod rozprawiania się z ofiarami. Jednak jak wspomniano wcześniej historia zna takie przypadki. Rwanda jest dobrym przykładem bo w sumie nieodległym czasowo.

Zastanawiam się nad czymś jeszcze. Czy do podobnej rzezi by doszło gdyby na Wołyniu obok organizacji stricte autorytarnych jak OUN / UPA silny wpływ na ludność miały formacje o programach umiarkowanych, tonujące nastroje ksenofobiczne (tak jak na bliższych nam terenach silny wpływ miała AK, która jednak temperowała nastroje skrajne).

A jak się rozpatruje stronę ukraińską to widać tam głównie skrajności właśnie - albo komuniści albo nacjonaliści. Ruchów umiarkowanych, które mogły skutecznie nawoływać do opamiętania jakoś zabrakło. No, ale i tu pojawia się pytanie : dlaczego ?

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 14/07/2013, 23:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kiwi37
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 83.144

 
 
post 14/07/2013, 23:18 Quote Post

Ja myślę, że trzeba się cofnąć do Wielkiego Głodu zafundowanego Ukraińcom przez Stalina.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2013, 18:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
gumis107
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 452
Nr użytkownika: 50.573

Piotr Wnuk
Zawód: wolny
 
 
post 14/07/2013, 23:29 Quote Post

Wielki głód spowodował ,iż śmierć spowszedniała ,ale ważniejsza wydaje mi się psychologia tłumu która każe tłumowi czynić rzeczy często zupełnie irracjonalne.Dobitnym przykładem takiego zachowania był amok który ogarnął Polaków kilka lat temu i który spowodował,iż Polacy kupowali nieruchomości w cenie ok 4000-5000 franków za metr wyrywając je sobie z rak ,gdy średnio przed górka cenowa nieruchomości były ok 5-6 razy tańsze.Co zaś się tyczy braku parti,ugrupowania środka ,to do dzisiejszego dnia nic się tam nie zmieniło ,jest Ukraina zachodnia ,bardziej nacjonalistyczna i Ukraina wschodnia pro rosyjska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Valdas
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 45.773

Adam Sulawka
Zawód: student
 
 
post 14/07/2013, 23:44 Quote Post

Niektórzy z komentujących usiłują tłumaczyć ludobójstwo na Wołyniu doświadczeniami Wielkiego Głodu. Nie zgadzam się z tym. Pragnę zwrócić uwagę że na terenach dotkniętych Hołodomorem w latach 30. (czyli na terenach Ukraińskiej SRR) nie doszło do żadnych mordów na zamieszkałej tam ludności polskiej. Sprawcy mordów, czyli członkowie UPA byli obywatelami polskimi i nie odczuli w żaden sposób skutków Wielkiego Głodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/07/2013, 0:00 Quote Post

Gdzie występują takie tłumaczenia? Prędzej to uzasadnia się rzeź wołyńską w środowiskach ukraińskich polityką narodowościową sanacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kiwi37
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 83.144

 
 
post 15/07/2013, 0:57 Quote Post

Mi raczej chodziło o to, że w ludziach rodzi się bunt, łatwo zaszczepić w ludziach dziką, wręcz niewytłumaczalną nienawiść. Idioci nie 'stworzyli' ani OUNu ani UPA; tylko nacjonaliści- a przerost nacjonalizmu jest najgorszy. Wystarczyło porwać ludzi za sobą, obiecać 'złote góry' u boku nazistów, dać poczucie siły, władzy i ... swego rodzaju 'wypaczenie' gotowe. Warto wziąć też pod uwagę, że do partyzantki najczęściej szli młodzi chłopcy dla których pierwsze pociągniecie za cyngiel często było traumą; jako chcąc nie chcąc odwracali w bohaterski czyn. Lub też inni współtowarzysze robili to za nich.
Wystarczy spojrzeć na małolatów szarpiących nerwowo piloty np. Xboxa- wiem, że to akurat taki mało historyczny przykład, ale ...tak mi się nasunęło z psychologicznego punktu widzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Lucjusz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 9.109

 
 
post 15/07/2013, 10:46 Quote Post

wysoki:

QUOTE
Jest też różnica w posiadanych możliwościach. W jednych przypadkach działały całe państwa (np. Niemcy), które miały możliwości techniczne a w drugim grupy narodowościowe z silnymi ograniczeniami. Niemcy mogli pozwolić sobie na zorganizowanie specjalnych jednostek, wyznaczenie miejsc mordowania, zwiezienie tam ofiar i użycie skomplikowanych technologii. Ukraińcy czy Hutu takich możliwości nie mieli. Stąd wprzęgnięcie w zbrodnię szeregowych obywateli oraz mordowanie za pomocą najprostszych narzędzi z braku dużej ilości broni palnej.



Mało prawdopodobne, by możliwości możliwości techniczne miały jakikolwiek wpływ na poziom okrucieństwa popełnianych zbrodni. Brak możliwości technicznych nie uzasadnia tego rodzaju tortur i niewyobrażalnego pastwienia się nad ofiarami. Niemcy mordowali w porównaniu z Ukraińcami w "białych rękawiczkach", nie dlatego, że mieli możliwości, ale dlatego, że tego rodzaju fizyczne zbrodnie: gdzie widać krew, wnętrzności, gdzie mamy długie cierpienie ofiary - po prostu nie potrafiliby znieść psychicznie. Tortury - tortury publiczne i publiczne zbrodnie mające charakter linczu (w tym przypadku masowego) - charakteryzują społeczności prymitywne, niedojrzałe mentalnie: pisałem o tym wyżej. Nawet niemieckie pogromy obywały się bez tortur.

gumis107
QUOTE
Obiektywnie patrząc im społeczeństwo lub grupa religijna bardziej niewykształcona ,ksenofobiczna tym większe szanse ,ze będzie miał takie objawy jak na Wołyniu lub w Ugandzie.W pewnym momencie ludzie nim owładnięci przestają się kontrolować ,tak jak miało to miejsce w Afganistanie ,gdzie grupy talibów wyżynały w imię Allacha cale wioski muzułmańskie, co przecież stało w krańcowej sprzeczności z ideami którymi się niby kierowali.


Tu się zgadzam. W przypadku oprawców z UPA mieliśmy do czynienia z grupą bardzo prymitywną: nie wykształciły się w niej jakiekolwiek mechanizmy kontroli swojego zachowania, a do widoku krwi i śmierci byli przyzwyczajeni. W prostych europejskich społecznościach wiejskich dawnych wieków (i w wielu społecznościach świata doby obecnej) - bardzo ciekawy przykład daje Michel de Montaigne w "Próbach" - śmierć była wszechobecna, nie budziła strachu czy odrazy. Ludzie znosili ją cierpliwie - i właściwie bezrefleksyjnie. Jest życie, nie ma życia. W tym przypadku też można obserwować absolutną niezdolność do zastanowienia się nad własnym zachowaniem, nad zadawaniem bólu i pozbawianiem życia, i całkowity brak empatii. Empatia, obejmująca innych poza rodziną, później wioską, własną społecznością pojawiła się zresztą w krajach bardziej cywilizowanych stosunkowo niedawno. W przypadku oprawców z UPA obserwujemy wszystkie cechy występujące u społeczności prymitywnych.

szczypiorek
QUOTE
Zastanawiam się nad czymś jeszcze. Czy do podobnej rzezi by doszło gdyby na Wołyniu obok organizacji stricte autorytarnych jak OUN / UPA silny wpływ na ludność miały formacje o programach umiarkowanych, tonujące nastroje ksenofobiczne (tak jak na bliższych nam terenach silny wpływ miała AK, która jednak temperowała nastroje skrajne).


Duże prawdopodobieństwo, że nie doszłoby do rzezi. Zachowanie ludzi o niskim poziomie samoświadomości, bezrefleksyjnych, jest często wynikiem wpływu tych, których uważają za autorytety, albo którzy im imponują władzą, majątkiem, siłą. W przypadku silnej, wpływowej organizacji umiarkowanej mogłaby ona bardzo skutecznie wpłynąć na nastroje. Wystarczyłaby obecność silnego, charyzmatycznego przywódcy, który powiedziałby: stop.

Ten post był edytowany przez Lucjusz: 15/07/2013, 10:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 15/07/2013, 13:59 Quote Post

QUOTE(Lucjusz @ 15/07/2013, 10:46)

Mało prawdopodobne, by możliwości możliwości techniczne miały jakikolwiek wpływ na poziom okrucieństwa popełnianych zbrodni. Brak możliwości technicznych nie uzasadnia tego rodzaju tortur i niewyobrażalnego pastwienia się nad ofiarami. Niemcy mordowali w porównaniu z Ukraińcami w "białych rękawiczkach",

Może nie tyle chodzi o mozliwości techniczne ale o to że w pierwszym przypadku mordy były zatwierdzone i zorganizowane przez państwo i wykonywane przez odpowiednie służby w drugim była to improwizacja w której czesto braliu udział przypadkowi ludzie. Po drugie nie znamy danych w jakim procencie mordowanie Polaków przez UPA towarzyszyły tortury i pastwienie się a w jakim nie.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Klamot88
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 82.757

Piotrek Piotr
Zawód: student
 
 
post 15/07/2013, 15:20 Quote Post

Poseł PO, syn członka banderowski band UPA. Autor treści "uchwały wołyńskiej". Wychowany w nienawiści do Polaków. Ale zmienił pogląd. Nie wiemy tylko na jaki...
QUOTE
Poseł PO Miron Sycz wyznaje: "Nie byłem chowany w miłości do Polaków." I nie waha się zrównać AK z bandami UPA

Poseł Platformy Obywatelskiej Miron Sycz, ten sam, którego ojciec, jak to ujawnił poseł SP Mieczysław Golba służył w bandach UPA, przyznaje że sam był wychowywany we wrogości wobec Polaków.

W niedawnym wywiadzie dla "Tygodnika Powszechnego" powiedział: "Nie byłem wychowywany, delikatnie mówiąc w miłości do Polaków. Tak w nienawiści."

I choć w rozmowie z Super Expressem opinię tę łagodzi i zapewnia, że poglądy zmienił, to jednak wciąż stawia znak równości pomiędzy UPA, a Armią Krajową. Uzasadniając pominięcie słowa "ludobójstwo" w sejmowej uchwale Miron Sycz stwierdza:
"To była czystka etniczna. Dodano określenie "o znamionach ludobójstwa" i dobrze określa to, co się stało. Ludobójstwem należałoby określić również pacyfikacje wsi ukraińskich dokonane przez oddziały AK w Pawłokomie, Sahryniu, Wierzchowinach. Nawet jeśli to były akcje odwetowe, to licytowanie się na słowa mogłoby prowadzić do do ponownych rozliczeń i i zaognienia naszych relacji zamiast do pojednania."

I dalej przekonuje : "Jeśli trzymać się terminu "ludobójstwo" to i akcja "Wisła" była ludobójstwem."

Jak podkreśla polityk: "Na Ukrainie jednak UPA odbierane jest jak AK w Polsce. Dla Ukraińców to jedyna formacja zbrojna, do której mogą się odwołać, która dążyła do niepodległości."

Poseł Sycz zapewnia też, że jego ojciec nie miał nic wspólnego ze zbrodniami popełnianymi przez UPA, nie należał do oddziału "Mesnyki" i nie miał też nic wspólnego ze spaleniem wsi Wiązownica.
Co innego twierdzi poseł SP Mieczysław Golba, który podczas sejmowej debaty ujawnił całą sprawę. W rozmowie z SE Golba podkreśla: "Pan Sycz nie mówi wszystkiego w sprawie udziału swojego ojca w zbrodniach UPA. Twierdzi, że ojciec nie działał w bandach grasujących na Wołyniu. Dobrze, ale rzeź wołyńska miała tragiczny wymiar także winnych rejonach, gdzie działała UPA. Także w Powiecie jarosławskim. Ojciec pana Sycza pochodzi z miejscowości oddalonej zaledwie kilkanaście kilometrów od mojej miejscowości."

Jak mówi poseł Solidarnej Polski, jego wystąpienie było związane z zaangażowaniem Sycza w sprawę stosunków polsko-ukraińskch: "Nie mogłem zrozumieć, czemu pan Miron Sycz brnie w swojej głupocie i idiotycznym uporze w ocenie lat wojennych, a także czynów ojca działającego w sotni UPA która 17 kwietnia 1945 roku wymordowała praktycznie całą miejscowość w rejonie Jarosławia skąd pochodzę. Była to największa zbrodnia popełniona przez UPA na terenie Polski."

Zdaniem Golby ze względu na przeszłość ojca Sycz nie powinien angażować się w sprawy dotykające delikatnej materii stosunków pomiędzy Polską a Ukrainą.

"Jest wiele innych spraw, którymi mógłby się z powodzeniem zająć. Dlatego ostrzegałem pana premiera i jego partyjnych kolegów, że ktoś może wprowadzać ich w błąd. Chciałem tylko powiedzieć: "Panie premierze nie słuchajcie go" - wyjaśnia motywy swego wystąpienia Mieczysław Golba.
LINK
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Marcin P
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 83.049

Marcin Przywara
Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: Geoscientist
 
 
post 15/07/2013, 17:40 Quote Post

Faktycznie, jak na wzmiankowany temat tutaj - to malo, ale jak ktos zauwazyl, to forum historyczne, nie psychologiczne. Temat moglby byc skadinad ciekawy, dlatego podziele sie swoimi przemysleniami.
Beda one smutne, ale w tym co sie dzialo, tak naprawde nie ma nic dziwnego. Zeby doszlo do takiej skali okrucienstw, nie potrzeba psychopatycznej wiekszosci, potrzeba psychopatycznego lidera/liderów, spelniajacych role autorytetu. Pytanie, dlaczego takie a nie inne postawy w takich a nie innych warunkach historycznych urastaja do rangi liderow - to zupelnie odmienny watek. Mozna wskazywac ogolne zobojetnienie sytuacja wojny, takze niesprawiedliwosci i krzywdy doznane przed wojna. Mozna wskazywac charyzme lidera, jego wiarygodnosc i zycie wedlug zasad ktore glosil. Mozna wskazywac niewyksztalcenie ludzi, ich raczej prosta i prymitywna nature, bez szerokich swiatopogladow, o tradycyjnie hierarchicznym postrzeganiu rzeczywistosci - a wiec potrzebie kogos, kto pokaze co robic. Mozna wymieniac tysiace powodow i domyslow, dlaczego autorytetami stali sie tacy ludzie, jacy sie stali. Ale reszta to juz prosta konsekwencja - i wcale nie wymaga tego, zeby wiekszosc narodu nosila psychopatyczna charakterystyke.
I czyz nie to pokazuje wypowiedz, zacytowana przez Justyne w pierwszej wypowiedzi? "Zabilismy, bo tak trzeba bylo".
Skoro mowa o studium psychologicznym, ciekawe sa dwa dosc kontrowersyjne eksperymenty, eksperyment Milgrama i eksperyment stanfordzki. Moim zdaniem tlumacza one to, co sie dzialo i jak latwo czlowieka namowic do, na co dzien uwazanego za niedopuszczalne, okrucienstwa. A co najgorsze, zupelnie nie podzielam pogladow mowiacych, ze sie ucywilizowalismy i ze takie sytuacje sa coraz rzadsze "w zachodnim kregu". W zachodnim kregu ostatnio zyje sie relatywnie stabilnie, i dosc dostatnio. Jesli to sie z jakiegokolwiek powodu zmieni, dowiemy sie niestety, ze nic sie nie nauczylismy, i nic sie nie ucywilizowalismy, a do glosu znow dojda autorytety, ktore wskaza winnych. I bedziemy jak Hutu.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/08/2013, 18:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej