Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potop Moskiewski, wojna z Moskwą 1654-67
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/09/2018, 11:26 Quote Post

W wiki napisano odnośnie wyprawy z 1663 roku, że

QUOTE
armia koronna pod wodzą króla i Jana Czarnieckiego ruszyła w dalszą drogę. Będąc niedostatecznie zaopatrzoną w artylerię, zwłaszcza oblężniczą, amunicję i żywność, za radą króla zrezygnowała z oblegania większych fortec, licząc na to, że pobije Rosjan w otwartym polu.


wiki

Mimo niechęci forumowiczów do tego żródła akurat tę informację na temat wojsk polskich uznałąbym za wiarygodną. Nasza armia nigdy nie była najlepsza w zdobywaniu twierdz, a podejrzewam, że Kijów był dobrze obsadzony, zresztą otoczony mniejszymi twierdzami, które musiano zdobyć, jeśliby chciano się do Kijowa dostać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 28/09/2018, 12:30 Quote Post

A wtedy Kijów posiadał jakieś sensowne fortyfikacje? Podobno dopiero wkrótce za hetman Samojłowicza wykonano wały ziemne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/09/2018, 17:14 Quote Post

Nie orientuję się w jakim stanie byly fortyfikacje ale jekaies powinny byc.
Powolane przez Ciebie arguemnty Wilczyco bylyby trafne gdyby nie zdobywano twierdz w ogole w tej kampanii. A skoro jednak tak sie dzialo to nie prosciej bylo oblegac Kijów, ktory był blizej?
Zresztą zabezpieczonoby Prawobrzeze, no i podkreslmy wielce symboliczne znaczenie Kijowa.
Zwyczajnie decyzja zeby isc na Zadnieprze ot tak, wyglada dla mnie dziwnie w tym kontekscie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/09/2018, 17:30 Quote Post

Na tej stronie wiki stwierdzono, że Jan Kazimierz planował marsz na Moskwę confused1.gif Tam znajduje się też mapka kampanii tamtego roku. Wojska polskie najwyraźniej okrążały Kijów. Zdobywały twierdze otaczające te miasto. I dążyły do połaczenia z Litwinami. Może zdobywanie miast (twierdz) otaczających Kijów było zbyt wielkim wyzwaniem dla naszych wojsk, a przecież bez ich przejęcia i zabezpieczenie w ten sposób tyłów nie można się było pokusić o zdobycie samego Kijowa?

Czy Jan Kazimierz rozumiał symboliczny wymiar zdobycia tego miasta - to pytanie najważniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/09/2018, 23:50 Quote Post

Tak jak podała Wilczyca. Polska armia miała problem z zajeciem fortec, które były "pryszczem" w porównaniu z Kijowem, gdzie tam myśleć o zajeciu jego. To sprawa jak potem z Kamieńcem.
Nie wiem jaki garnizon miał Kijów w 1663 roku, ale dwa lata wcześniej było to 4200-4500 żołnierzy.

QUOTE
Podobno dopiero wkrótce za hetman Samojłowicza wykonano wały ziemne.

Jeśli dobrze pamietam dodał nowy wał, i to chyba w Ławrze.
Może też chodzić o przebudowe z umocnień drewniano-ziemnych na ziemne. Ale intensywnie działano choćby w latach 1673-75, także na pewno nie był pierwszy w budowie fortyfikacji kijowskich.
Fortyfikacje Kijowa były oczywiście zniszczone, ale Rosjanie po jego zajeciu natychmiast je odbudowali (konkretnie Górnego Miasta). A potem zaczeli rozbudowe.

QUOTE
Na tej stronie wiki stwierdzono, że Jan Kazimierz planował marsz na Moskwę

Jak pamietam z biografii Czarneckiego plan był, jak to zawsze mówie, dobry, tylko nie wyszedł wink.gif.
Zbieramy dużą armie, a że słabo nam idzie obleganie to idziemy na stolice wroga, on wtedy musi nam stanąć w polu. W polu to go akurat już pobijemy.
(Czy tak było to by trzeba było jeszcze doczytać). No ale były spory wewnetrzne, czas został zmarnowany na skuteczne bądź nie obleganie równych miejsc, Rosjanie do bitwy zaś stanąć nie chcieli, no i cóż...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 29/09/2018, 3:49 Quote Post

No faktycznie były problemy ze zdobywaniem miasteczek nawet ale czy cały plan strategiczny nie powinien być jednak trochę inny? Oczywiście w 1663 tego nie wiedziano ale okazała się to być ostatnia ofensywa polska w tej wojnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/09/2018, 9:39 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 29/09/2018, 4:49)
No faktycznie były problemy ze zdobywaniem miasteczek nawet ale czy cały plan strategiczny nie powinien być jednak trochę inny? Oczywiście w 1663 tego nie wiedziano ale okazała się to być ostatnia ofensywa polska w tej wojnie.
*


A jaki miałby być inny?
Chciano zakończyć wojne w miare szybko i bez rozmieniania sie na drobne. Czyli zamiast stukać, postanowiono zebrać maksimum sił i zdecydowanie uderzyć.
Czy było to w ogóle realne można dyskutować, ale nie wiadomo jakby wyglądała realizacja planu, bo potem rozmieniono sie właśnie na drobne.
Zresztą to czasy po Związku Świeconym, braków w finansach, dużej atencji do dowódców - wojsko tak kochało Czarneckiego z późniejszego hymnu, iż w sierpniu musiał uciekać z obozu przed jego wyrazami wdzieczności...
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/09/2018, 18:51 Quote Post

Sprzęt był do oblegania. Nawet specjaliści by się znaleźli. Tylko forsy brakowało. Oblężenia to najkosztowniejsza forma działań wojennych. A że wówczas zamiast skoncentrować ogień na wybranym fragmencie i tam wysłać szturm to ostrzeliwano na całej długości wały a szturmy dokonywano jednocześnie w kilku miejscach.

Z pomocą przyszedł inż. Getkant. Zamiast taszczyć moździerze proponował formowadź moździerze do wystrzeliwania kamieni w dziurze w ziemi. Takie moxdzierze zastosował podczas oblężenia Torunia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 29/09/2018, 20:22 Quote Post

QUOTE(orkan @ 29/09/2018, 18:51)
Z pomocą przyszedł inż. Getkant. Zamiast taszczyć moździerze proponował formować moździerze do wystrzeliwania kamieni w dziurze w ziemi. Takie moździerze zastosował podczas oblężenia Torunia.



Tego typu ziemne moździerze były bardzo "prochożerne", i nie służyły do niszczenia fortyfikacji - tylko do mało skutecznego ognia nękającego (np w oblężonym Toruniu jeden z wystrzelonych przez nie pocisków "wytrącił z ręki przechodzącego właśnie ulicą hr. Oxenstierny szpadę, a jego służącemu rozbił latarnię, nie wyrządziwszy zresztą obu żadnej szkody" [T.Nowak, "Oblężenie Torunia w roku 1658", Oświęcim 2016, 85 s.]). Ich zaletą natomiast było to, że nie wymagały profesjonalnej amunicji, strzelano z nich dosłownie "wszystkim".

Ostrzeliwanie miasta Torunia przez sojuszniczą artylerię (nie tylko przez same "ziemne moździerze" pomysłu Getkanta), spowodowało w ciągu całego oblężenia - śmierć 5-ciu i ranienie 7-miu mieszczan.
W budynkach miejskich wyrządzono liczne szkody w pokryciach dachów i oknach, ale żaden budynek nie został całkowicie zniszczony lub poważnie uszkodzony.



Ten post był edytowany przez obodrzyta: 30/09/2018, 17:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/09/2018, 23:23 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 29/09/2018, 4:49)
No faktycznie były problemy ze zdobywaniem miasteczek nawet ale czy cały plan strategiczny nie powinien być jednak trochę inny? Oczywiście w 1663 tego nie wiedziano ale okazała się to być ostatnia ofensywa polska w tej wojnie.
*




Nie jestem tak do końca pewna, ale na tym chyba polegały wszelkie polskie plany strategiczne od czasów Grunwaldu? W decydującej bitwie zmiażdżyć przeciwnika i zmusić go do zawarcia pokoju. Na inny plan strategiczny polskiego państwa nie było najzwyczajniej stać. Rosjanie wzięli nas na przetrzymanie wtedy i okazało się, że mieli rację. Błedem strategicznym było skupienie się Jana Kazimierza na planach elekcji VR w trakcie wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 30/09/2018, 10:45 Quote Post

No ale właśnie wspomniany Toruń w 1658 roku zdobyto. Żył wtedy jeszcze Grodzicki. W 1663/4 próbowano zdobywać odległy Głuchów. Jeśli to była wyprawa na Moskwę to jaką trasą? Czemu nie normalnie przez Smoleńsk? Tez zresztą zdobyty w 1611.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 30/09/2018, 11:37 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 30/09/2018, 11:45)
No ale właśnie wspomniany Toruń w 1658 roku zdobyto. Żył wtedy jeszcze Grodzicki. W 1663/4 próbowano zdobywać  odległy Głuchów. Jeśli to była wyprawa na Moskwę to jaką trasą? Czemu nie normalnie przez Smoleńsk? Tez zresztą zdobyty w 1611.
*


Z bardzo prostego powodu - twierdzy smoleńskiej w posiadaniu Rosji. Nie było szans na jej szybkie zdobycie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/09/2018, 13:05 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 30/09/2018, 11:45)
No ale właśnie wspomniany Toruń w 1658 roku zdobyto. Żył wtedy jeszcze Grodzicki.
*


Przy porównaniu trzeba by wziąć pod uwagę pewne fakty, które nie ograniczają się do tego czy żył, czy nie żył Grodzicki, który sam w sobie nie stanowił przecież równowartości ani kilkunastu tysięcy piechoty, ani kilkudziesięciu ciężkich dział, ani sprzętu oblężniczo-pontonowego, ani, najważniejszego: pieniędzy, pieniędzy i... pieniędzy.

Przypomnę, że pod Toruniem był sojuszniczy korpus austriacki, a czasy wyprawy 1663 roku to jak wspomniałem wyżej okres, kiedy pieniędzy w skarbie było tyle, iż wojska powołały tzw. Związek Święcony, a tuż przed wyprawą doszło do takich sytuacji jak atak żołnierzy dywizji Czarnieckiego na niego właśnie, czy bunty w innych dywizjach.

I tak przy okazji - byłeś może kiedyś w Toruniu i Kijowie?


QUOTE
W 1663/4 próbowano zdobywać  odległy Głuchów.

Pogrubiłem ważny element, gdzie sam sobie odpowiedziałeś na temat sensowności oblegania Kijowa wink.gif.
Dla porównania przypomnę tylko, iż Kijów był największą twierdzą w rejonie działań.

QUOTE
Jeśli to była wyprawa na Moskwę to jaką trasą? Czemu nie normalnie przez Smoleńsk?

Trasę podrzuciła wyżej Wilczyca - vide podlinkowana przez nią mapka.

Czemu nie "normalnie" przez Smoleńsk?
A to jest napisane nawet na wiki, którą linkowała Wilczyca, tylko nie wprost, trzeba trochę przeczytać między wierszami.

Po pierwsze - skąd pochodziły biorące udział w wyprawie wojska? Czyli gdzie stacjonowały wojska Związku i skąd byli Kozacy oraz orda?

Po drugie, pochodne pierwszemu - cały czas przypominam o pieniądzach. Których brakowało, więc trzeba było jak najszybciej przerzucić wojska na teren wroga, aby tam sobie "dorobiły" do żołdu rabunkiem i przestały marudzić, iż pracownikowi się płaci za pracę.

Po trzecie - o co chodziło ogólnie w tej wojnie? Nie o Ukrainę czasem, którą wypadło by spacyfikować jak już się robi wyprawę? A to akurat było "pod drodze".

Po czwarte - no akurat jak się by szło przez tzw. Bramę Smoleńską, to dobrze by było mieć Smoleńsk, bo Brama jest dosyć wąska - nawet nie 100 km.

Także podsumowując - przez Smoleńsk to by było "normalnie", jakby wyprawa startowała np. z Warszawy. Ale nie startowała.

QUOTE
Tez zresztą zdobyty w 1611.

Inne czasy..., tak jak walki pod nim w latach 30.

Można też przecież zapytać - a czemu Polska w 1939 roku nie obroniła się przed agresją Rosji tak jak w 1920 roku? Przecież jak widać było to możliwe, skoro raz się udało, no i nie upłynęło od tego czasu nawet 20 lat.
Coś się w międzyczasie zmieniło, czy może nic się nie zmieniło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 30/09/2018, 17:15 Quote Post

QUOTE(bartoszb @ 30/09/2018, 10:45)
No ale właśnie wspomniany Toruń w 1658 roku zdobyto.


Toruń nie został "zdobyty", tylko załoga szwedzka wynegocjowała z oblegającymi dosyć korzystną dla siebie umowę kapitulacyjną.

Regimenty szwedzkie wychodziły z miasta z rozwiniętymi chorągwiami, z muzyką, oficerowie dzierżyli w dłoniach obnażone szpady, rajtarzy mieli zaś naciągnięte kurki od pistoletów, piechota szła też z gotową do użycia bronią i kulami w ustach, działa regimentowe wraz z całą amunicją również opuszczały miasto, w kolumnie ewakuacyjnej znajdowali się także wszyscy ranni i chorzy żołnierze szwedzcy; komendant garnizonu generał Bülow wraz z hrabią Oxenstierną po ucałowaniu rąk króla Jana Kazimierza i królowej Marii Ludwiki - zostali zaproszeni przez marszałka Lubomirskiego na pożegnalną ucztę połączoną z sutą libacją.

Tak wyglądało to "zdobycie" Torunia...

Sekretarz polskiej królowej Pierre Des Noyers ocenił bardzo krytycznie przeciągające się oblężenie Torunia w 1658r:
"dopóki nie zarzucicie dawnego sposobu wojowania nic nie wskóracie, choć macie ludzi dostatek, jesteście wprawdzie cokolwiek bieglejsi od Turków i Tatarów, ale z zachodnimi narodami nie możecie się równać (...)"

9 lat wcześniej obrońcy Zbaraża też wynegocjowali umowę kapitulacyjną (na gorszych warunkach) i zgodnie z umową opuścili bronione pozycje - ale w polskiej historiografii nikt nie nazwał tego "zdobyciem" Zbaraża, a wręcz przeciwnie sugerowano odniesienie tam przez koroniarzy zwycięstwa.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 30/09/2018, 17:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 30/09/2018, 18:05 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 29/09/2018, 10:39)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 29/09/2018, 4:49)
No faktycznie były problemy ze zdobywaniem miasteczek nawet ale czy cały plan strategiczny nie powinien być jednak trochę inny? Oczywiście w 1663 tego nie wiedziano ale okazała się to być ostatnia ofensywa polska w tej wojnie.
*


A jaki miałby być inny?
Chciano zakończyć wojne w miare szybko i bez rozmieniania sie na drobne. Czyli zamiast stukać, postanowiono zebrać maksimum sił i zdecydowanie uderzyć.
Czy było to w ogóle realne można dyskutować, ale nie wiadomo jakby wyglądała realizacja planu, bo potem rozmieniono sie właśnie na drobne.
Zresztą to czasy po Związku Świeconym, braków w finansach, dużej atencji do dowódców - wojsko tak kochało Czarneckiego z późniejszego hymnu, iż w sierpniu musiał uciekać z obozu przed jego wyrazami wdzieczności...
*


Oblężenie najważniejszego miasta regionu nie byłoby rozmienianiem się na drobne. Zastanawiam się czy był szanse żeby przez to sprowokować Moskali do zorganizowania odsieczy i wytoczenia walnej bitwy.
Z późniejszym rozmienieniem oczywiście zgoda. Mam świadomośc że liczono na bitwę i zamykanie się przez Moskali i Kozaków w miastach było problemem ale wiesz może czy w ogóle rozważano obleganie Kijowa? I żeby wszyscy nie siedzieli pod miastem - Tatarów i korpusy kawalerii wypuścić na Zadnieprze.
Nasze problemy to trochę insza inszość, problemy w autoramencie cudzoziemskim były gdy armia stała jeszcze na Wołyniu/Podolu, nie pamiętam aby później się powtarzały, zresztą Moskwa też miała swoje.


QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/09/2018, 0:23)
Nie jestem tak do końca pewna, ale na tym chyba polegały wszelkie polskie plany strategiczne od czasów Grunwaldu? W decydującej bitwie zmiażdżyć przeciwnika i zmusić go do zawarcia pokoju. Na inny plan strategiczny polskiego państwa nie było najzwyczajniej stać. Rosjanie wzięli nas na przetrzymanie wtedy i okazało się, że mieli rację. Błedem strategicznym było skupienie się Jana Kazimierza na planach elekcji VR w trakcie wojny.
*


Oczywiście masz rację, zastanawia mnie tylko:
1) czy w ogóle rozważano oblężenie
2) jakie byłyby jego prawdopodobne skutki
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej