| |
|
|
 Przynaleznosc etniczna Kultury Łuzyckiej
| |
|
|
|
|
Wysnuwanie wnioskow co do piramidy wiekowej z V wieku na podstawie danych z XIX wieku jest mocno naciagane. Sposoby gospodarowania maja ogromne znaczenie na dana populacje. Przejscie z jednopolowki czy tez z systemu przemienno-odlogowego (a tylko o takim sposobie uprawy mozemy muwic w V wieku) na taka trojpolowke to jest rewolucyjna zmiana ktora ma ogromny wplyw na dane spoleczenstwo i jego wielkosc.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam dwie sugestie. Pierwsza dla Moderatora: może warto większą część tej dyskusji przenieść do nowego wątku zatytułowanego "demografia historyczna"? Druga dla wszystkich uczestników dyskusji: paleodemografia nie jest wiedzą tajemną, można o niej poczytać przed zabraniem głosu w dyskusji. Na początek polecam F. Hassana, Demographic Archaeology, Academic Press 1981. Stara, ale wciąż w dużym stopniu aktualna i ma tę zaletę, że jest dostępna w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego i prawdopodobnie też w Poznaniu. Druga godna uwagi książka to E. Abella Roth, Culture, Biology, and Anthropological Demography, Cambridge 2004. Kosztuje w Internecie tylko 20 dolarów przy większym zamówieniu. Jeśli chodzi o wzrost wielkości populacji, to w krótkim okresie, zwłaszcza po jakiejś klęsce żywiołowej, przyrost naturalny może wynieść nawet ponad 1% rocznie. Dobrze udokumentowany przypadek to Islandia, gdzie po klęsce głodu wielkość populacji wzrosła o 24.6% w latach 1786-1802, co daje średni roczny wzrost ok. 1.6% (G. Karlsson, Plague without Rats: The Case of Fifteenth-Century Iceland, "Journal of Medieval History" 22:1996, No. 3, pp. 263–284). W dyskusji o Słowianach trzeba wziąć pod uwagę to, że ich ekspansja jest poprzedzona pandemią dżumy, a źródła historyczne (na przykład Cuda św. Demetriusza) sugerują wysoki współczynnik migracji najpierw w kierunku od Cesarstwa Wschodniego do Słowian, później odwrotnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Antiquus Equus @ 26/10/2007, 12:35) Wysnuwanie wnioskow co do piramidy wiekowej z V wieku na podstawie danych z XIX wieku jest mocno naciagane. Sposoby gospodarowania maja ogromne znaczenie na dana populacje. Przejscie z jednopolowki czy tez z systemu przemienno-odlogowego (a tylko o takim sposobie uprawy mozemy muwic w V wieku) na taka trojpolowke to jest rewolucyjna zmiana ktora ma ogromny wplyw na dane spoleczenstwo i jego wielkosc.
Prawdziwa rewolucja w rolnictwie to dopiero wprowadzenie powszechnej uprawy ziemniaka.
Jeżeli przed tą zmiana i po niej piramida wiekowa społeczności rolniczej wyglada tak samo, to nie ma przeszkód aby pod tym względem porównywac społecznosci XIX i VI wieku.
Taki sam sposob odżywiania, taki sam poziom higieny, podobna opieka zdrowotna, podobne zagrożenia dla życia i zdrowia. Zgadza się?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ 26/10/2007, 20:54) QUOTE(Antiquus Equus @ 26/10/2007, 12:35) Wysnuwanie wnioskow co do piramidy wiekowej z V wieku na podstawie danych z XIX wieku jest mocno naciagane. Sposoby gospodarowania maja ogromne znaczenie na dana populacje. Przejscie z jednopolowki czy tez z systemu przemienno-odlogowego (a tylko o takim sposobie uprawy mozemy muwic w V wieku) na taka trojpolowke to jest rewolucyjna zmiana ktora ma ogromny wplyw na dane spoleczenstwo i jego wielkosc. Prawdziwa rewolucja w rolnictwie to dopiero wprowadzenie powszechnej uprawy ziemniaka. Jeżeli przed tą zmiana i po niej piramida wiekowa społeczności rolniczej wyglada tak samo, to nie ma przeszkód aby pod tym względem porównywac społecznosci XIX i VI wieku. Taki sam sposob odżywiania, taki sam poziom higieny, podobna opieka zdrowotna, podobne zagrożenia dla życia i zdrowia. Zgadza się?
Drodzy dyskutanci. Akurat odnośnie do kultury łużyckiej jest wiele danych paleodemograficznych w rożnych czasopismach archeologicznych i antropologicznych. Są prace poświęcone zagadnieniom gospodarczym. To wszystko działo się w latach 70. i 80. ubiegłego wieku.
Kto ma ochotę poszukiwać tych informacji niech zacznie od prac J. Ostoji-Zagórskiego. Napisał on nawet z M. Hennebergiem pracę na temat modelu gospodarczego grodów "typu biskupińskiego".
Potem krytykował to niejaki Mierzwiński, ale ta krytyka - moim zdanie - była powrotem "do przeszłości".
Modele ekologiczno-demograficzne są bardzo popularne w tego typu badaniach - ale na świecie. U nas ciągle uprawia się prahistorię "typu Godłowski" i powtarza, jak tutaj na tym wątku, jakieś podobno "oczywiste oczywistości" dawno zweryfikowane(np. mit o pochodzeniu Słowian według allochtonistów).
Dobrze napisał Humerus, że na paleodemografii warto się znać i podał dobre źródła, ale są też polskie.
Polscy antropolodzy wnieśli też trochę do metodyki badań i te prace chodzą w światowym piśmiennictwie. Oczywiście historycy w Polsce czytają tylko prace francuskie. Tak wynika z lektury prac polskich historyków na temat demografii historycznej. O polskich pracach antropologicznych nic nie słyszeli. Miałem możliwość przekonać sie o tym na pewnej konferencji.
P.S. Pisze się tutaj chyba o strukturze płci i wieku (archeolodzy piszą ostatnio gender?)
, a nie o piramidzie wieku, która dotyczy struktury populacji żyjącej. A tej nie znamy i tylko ją rekonstruujemy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Janusz1945 @ 26/10/2007, 22:52) Dobrze napisał Humerus, że na paleodemografii warto się znać i podał dobre źródła, ale są też polskie.
Widziałem, że w trakcie dyskusji pojawiły się gdzieś w tle paleodemograficzne teksty Janusza Piontka i Stanisława Kurnatowskiego, więc założyłem, że są znane. Nie znam w literaturze polskiej podręcznika analogicznego do książki Hassana, jest natomiast bardzo zwięzły rozdział Macieja Henneberga na temat demografii w podręczniku "Antropologia" (red. A. Malinowski, J. Strzałko, Poznań 1989).
Też nie wiem, o co chodzi z piramidą wieku. Ale jak ktoś sobie chce popatrzeć, jak się zmieniała w Polsce od XVII do XX wieku, to GUS kiedyś wydał całkiem pożyteczną książkę "Historia Polski w liczbach. Ludność, terytorium", Warszawa 1994. Jest tam także sporo odnośników bibliograficznych oraz tabelki pokazujące oszacowanie liczby ludności Polski od roku 1000 wzwyż oraz średnioroczną dynamikę zmian w poszczególnych okresach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kiedy piszemy o demografii historycznej nie można pominąć prof. Stanisława Borowskiego(studenci mówili na niego Dychu) organizatora Sekcji Paleodemografii przy Komitecie Demograficznym PAN, którego był długoletnim przewodniczącym.
Jego dorobek jest raczej w kręgach historycznych mało znany. Był chyba zbyt dobrym statystykiem i dlatego jego prace są na wysokim poziomie, trudne dla niespecjalisty.
Również opracowania M. Henneberga dotyczące parafii Szczepanowo, a później świetna habilitacja na temat kulturowych uwarunkowań płodności, efektu uwłaszczenia chłopów w zmianie struktury demograficznej. A to tylko początek góry lodowej. Literatura jest naprawdę imponująca w j. polskim. Tylko czytać i zrozumieć.
Ktoś tutaj pisał czy można porównywać dane dla różnych okresów. No właśnie Henneberg to bardzo ładnie wyjaśniał.
Naprawdę zainteresowanych biodemografią odsyłam do świetnego czasopisma:
ECONOMICS & HUMAN BIOLOGY
http://eh.net/lists/archives/ehb/
Z prac tam publikowanych zrozumiałem czym dzisiaj w Europie jest nowoczesna historia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
nero100
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 33.776 |
|
|
|
|
| |
|
przeczytałem tą tyskusję sprzed 2 lat w nadziei ,że cegoś się dowiem się na temat ewentualnej przynalezności etnicznej "łużyczan". Niestety dyskusja zeszła jak to często bywa na tematy poboczne. Mi natomiast ten temat nie daje spokoju. W mojej okolicy osad kultury łuzyckiej jest sporo ( wielkopolska) praktycznie na każdej wyspiej jeziora , półwyspie , czy bardziej urodzajnym skrawku ziemi wystepują ślady tej cywilizacji. Osady wystepują , a nastepnie znikają . Miejsca , które zamieszkiwali pozostają niezasiedlone przez blisko 1000 kolejnych lat. Ziemie zamieszkują inne ludy , germanie ( wandalowie , goci ? ) ale zajmują inne stanowiska , nie rysuje sie więc ciągłość osadnicza . Może łużyczanie odeszli - , a jesli odeszli to dokąd przecież gdzieś muszą być ślady ich wysokiej jak na tamte czasy kultury. A jeśli są ślady to może są i jakieś żgódła pisane. A jeśli uprowadzono ich w niewolę ( całe plemię - mało wiarygodne )to przecież wyroby ich rzemiślnków też muszą gdzieś być. Patrząc na domy łużyczan, a potem na domy germanów i sławian zamieszkujących nasze ziemi jestem przekonany ,że tak dobrze rozwinęta kultura nie mogła zniknąć tak z dnia na dzień - dokąd więc poszli , na jakich ziemiach zbudowali swoje kolejne domy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(nero100 @ 17/05/2009, 13:54) przeczytałem tą tyskusję sprzed 2 lat w nadziei ,że cegoś się dowiem się na temat ewentualnej przynalezności etnicznej "łużyczan". Niestety dyskusja zeszła jak to często bywa na tematy poboczne. Mi natomiast ten temat nie daje spokoju. W mojej okolicy osad kultury łuzyckiej jest sporo ( wielkopolska) praktycznie na każdej wyspiej jeziora , półwyspie , czy bardziej urodzajnym skrawku ziemi wystepują ślady tej cywilizacji. Osady wystepują , a nastepnie znikają . Miejsca , które zamieszkiwali pozostają niezasiedlone przez blisko 1000 kolejnych lat. Ziemie zamieszkują inne ludy , germanie ( wandalowie , goci ? ) ale zajmują inne stanowiska , nie rysuje sie więc ciągłość osadnicza . Może łużyczanie odeszli - , a jesli odeszli to dokąd przecież gdzieś muszą być ślady ich wysokiej jak na tamte czasy kultury. A jeśli są ślady to może są i jakieś żgódła pisane. A jeśli uprowadzono ich w niewolę ( całe plemię - mało wiarygodne )to przecież wyroby ich rzemiślnków też muszą gdzieś być. Patrząc na domy łużyczan, a potem na domy germanów i sławian zamieszkujących nasze ziemi jestem przekonany ,że tak dobrze rozwinęta kultura nie mogła zniknąć tak z dnia na dzień - dokąd więc poszli , na jakich ziemiach zbudowali swoje kolejne domy? 
Kultura łużycka obejmuje bardzo zróżnicowane grupy i jest dość heterogeniczna. Jeśli chodzi o jej wschodnie warianty przekształciły się m.in. w kulturę pomorską oraz kurhanów zachodniobałtyjskich - obie są dość powszechnie dziś identyfikowane z Pra-Słowianami i Pra-Bałtami. Odsyłam Pana do wątku "Kim byli Wenedowie" gdzie zamieściłem kilka postów o Trzcinieckim horyzoncie kulturowym na podstawie artykułów w Archeologia Polona. Co do zachodniej części kultury łużyckiej - wykształciła się ona z kręgu kultur popielnicowych, które zwykle wiążę się m.in. z grupą italo-celtycką. Jej miejsce następnie zajęła celtycka kultura halsztacka oraz lateńska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
nero100
CODE przeczytałem tą tyskusję sprzed 2 lat w nadziei ,że cegoś się dowiem się na temat ewentualnej przynalezności etnicznej "łużyczan".
Niestety, nie mamy żadnych danych, z których można by realnie wnioskować na ten temat. Wszelkie wypowiadanie się w tym temacie to w najlepszym razie radosne spekulacje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 19/05/2009, 22:15) nero100CODE przeczytałem tą tyskusję sprzed 2 lat w nadziei ,że cegoś się dowiem się na temat ewentualnej przynalezności etnicznej "łużyczan". Niestety, nie mamy żadnych danych, z których można by realnie wnioskować na ten temat. Wszelkie wypowiadanie się w tym temacie to w najlepszym razie radosne spekulacje.
W istocie - bezpośrednich danych nie mamy. Wiemy tylko, że siostrzane języki indoeuropejskie: pragermański i pra-bałtosłowiański pojawiły się około V wieku p.n.e. Pragermanów z dużą pewnością notujemy u progu naszej ery na ziemiach obecnych Niemiec. Obszar kultury łużyckiej był więc najpewniej zasiedlony przez bezpośrednich przodków Pragermanów i Prabałtosłowian. W językoznawstwie tę grupę nazywamy Praindoeuropejczykami północnymi. To, owszem, spekulacja ale oparta na przesłankach naukowych. Może być radosna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Realista
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 56.392 |
|
|
|
Ryszard Kowalski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: filozof |
|
|
| |
|
Portal Eupedia podaje, że dominującym genem na terenie kultury łużyckiej był R1a1, a więc nie ma wątpliwości, że byli to Prasłowianie. Nie mogli to być Prabałtowie, bo ci występują wyłącznie jako połączenie ugrofińskiego genu N1c1 z R1a1. Na terenie kultury łużyckiej nie ma genu N1c1.
Wykluczona jest też obecność Pragermanów, ponieważ celto-germańskiego genu R1b1b2a1 nie było wtedy jeszcze w Europie. Przywędrował później, najprawdopodobniej z Turcji. Jest nieobecny na terenie kultury łużyckiej.
Co do języków to, pragermański z pewnością nie jest siostrzanym językiem prasłowiańskiego. Uważa się, że Germanie i Celtowie tworzyli wspólnotę celtycko-germańską, łączy ich ten sam gen R1b1b2a1. Język pragermański jest językiem mieszanym, ponad 30% słów jest nieindoeuropejskiego pochodzenia, prawdopodobnie pochodzi od nieindoeuropejskiej ludności pierwotnie zamieszkującej Skandynawię i Północne Niemcy o genach I1 i I2b. Powstał jako mieszanina języków nieindoeuropejskich z praceltyckim, z pewnymi pożyczkami z języka prasłowiańskiego. Nazywanie go językiem siostrzanym do prasłowiańskiego to – myślę – mocna przesada. Prasłowianie jawią mi się jako zupełnie odrębna genetycznie i językowo grupa etniczna. W mojej opinii kultura łużycka była wyłącznie tworem Prasłowian bez udziału Pragermanów i Prabałtów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
ravik
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 18 |
|
| Nr użytkownika: 55.257 |
|
|
|
|
| |
|
Skąd wiadomo,że dominującym genem na terenie kultury łużyckiej był R1a1.
Czy przeprowadzono badania genetyczne pozostałości szczątków ludzkich po łużyczanach?
Pozatym R1a1 maja także inne ludy wiec może łużyczanie to persowie:)
Czy jest jakieś podobieństwo w budowictwie chat, grodów obronnych lub innych budowli
z dudownictwem słowiańskim, a jakie z germańskim?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Realista
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 56.392 |
|
|
|
Ryszard Kowalski |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: filozof |
|
|
| |
|
Tu jest link pokazujący genetyczną historię europy:
http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml
Jak widzisz pokazuje R1a dla kultury łużyckiej ( Lusatian culture). Plemiona germańskie o genach R1b1b2 dopiero przybywają na zachód od kultury łużyckiej. Nie mają z tą kulturą nic wspólnego.
Z przedmiotów materialnych nie można nic wywnioskować o tym, do jakiej grupy etnicznej należał dany lud. Geny i język, o którym można wnioskować z nazw geograficznych, to jedyne źródło w miarę pewnej informacji.
W przypadku genu R1a1 (R1a to to samo) wiadomo, że należy go łączyć z Prasłowianami. Ludy te dokonały ekspansji w epoce brązu tworząc kulturę ceramiki sznurowe (Corded Ware), której następstwem były słowiańskie kultury trzciniecka i łużycka. Nie ma śladu o inwazji ludów o innych genach i innym języku na tym terenie.
Badania genetyczne genów z okresu kultury ceramiki sznurowej pokazują wyłącznie obecność R1a1 oraz to, że współczesna ludność Polski jest tamtym ludziom genetycznie pokrewna, tzn. żyją Polacy, którzy są dalekimi potomkami ludzi z okresu ceramiki sznurowej. Z tych i innych danych genetycy wnioskują o historii danego regionu.
Prof. Kostrzewski udowadniał przed wojną podobieństwo kultury łużyckiej do innych kultur słowiańskich na podstawie analizy obiektów materialnych, ale dopiero dzięki genetyce możemy mieć pewność, że miał rację. Genetyka i ligwisyka wykluczają bowiem aby mogli tam żyć Pragermanie, Illyrowie, czy Trakowie, jak niektórzy próbowali wykazać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skąd wiadomo,że dominującym genem na terenie kultury łużyckiej był R1a1.
Czy przeprowadzono badania genetyczne pozostałości szczątków ludzkich po łużyczanach?
Pozatym R1a1 maja także inne ludy wiec może łużyczanie to persowie:)
Nie, takich badań nie przeprowadzono. DNA chromosomalny nie jest zbyt trwały. Prawdopodobieństwo, iż uda się zidentyfikować znaczniki genetyczne chromosomu Y ze stanowisk archeologicznych kultury stosującej w większości pochowek popielicowy - jest małe.
Co do haplogrupy r1a - ustalenia tzw. "nauki uniwersyteckiej" wskazują na kolonizację Środkowej i Wschodniej Europy oraz Środkowej Azji juz od czasów górnego paleolitu. Znacznik ten obecnie dominuje, lub jest w znaczącym odsetku większości ludów indoeuropejskich tego rejonu, niektórych drawidyjskich i ałtajskich (Kivislid 2003, Pericic 2005, Sengupta 2006, Mirabal 2009). Nie jest zatem wykluczone, iż kultura łużycka to też dominacja R1a, ale bezpośrednich dowodów nie ma.
Czy współczesne społeczeństwa są genetyczną kontynuacją europejskich kultur przedhistorycznych? Badania DNA ze stanowisk archeologicznych okresu wcześniejszego wykazują, iż w zachodniej Europie być może (Sampierto 2006), w Środkowej i Wschodniej Europie prawdopodobnie nie ( Haak 2005 Haak 2008). Dlaczego? Gdyż inne znaczniki genetyczne badanych osobników - tzw. haplotypy regionów hiperzmiennych - są bardzo rzadkie wśród współczesnych społeczeństw. Ponieważ pełne wersje tych artykułów nie są dostępne bezpłatnie - pozwoliłem je sobie streścić tutaj, i tutaj.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/10/2007, 12:35
