Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktaty pokojowe po 1918 r.
     
20 Sądecki Pułk Piechoty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 56.241

Stopień akademicki: antykomunista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/07/2011, 16:39 Quote Post

Trianon było bandytyzmem i typowym przykładem moralności zwycięzców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.942
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 4/07/2011, 16:40 Quote Post

QUOTE(balum @ 4/07/2011, 9:15)
A nie należało wziąć pod uwagę woli mieszkańców tych ziem?
*


A co jest jeżeli wola nie jest jednorodna? Dzielić domy na pół?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/07/2011, 17:29 Quote Post

Jak powiedziałem - Niemcy nie powinny dostawać żadnych ,,prezentów", bo raz - ponosili główną winę za wojnę (przynajmniej oficjalnie), dwa - ową wojnę przegrali. Wyjątkiem od tej reguły jest Austria, bo był to obszar rdzennie niemiecki i zakaz wcielania go był równie mądry, jak byłby np. zakaz połączenia Galicji (Wschodniej) z resztą Polski. Ponad to inaczej niż w Sudetenlandzie nie był to obszar stanowiący historyczną część innego państwa i to w dodatku ze sporą mniejszością tej drugiej narodowości. W zasadzie można by tylko jeszcze oddać Królestwu SHS część Karyntii, zamieszkaną przez Słoweńców i uzyskalibyśmy w zasadzie idealne rozwiązanie problemu Austrii (no może nie licząc Niemców z Tyrolu Południowego, którzy nie chcieli do Włoch).

Bądźmy realistami - nigdy nie uda się stworzyć traktatu w 100% sprawiedliwego i satysfakcjonującego jednocześnie stronę zwycięską i pokonaną, dlatego nie mam większych pretensji, że zasadę samostanowienia narodów stosowano tylko na korzyść państw zwycięskich, a przegranych traktowano na ogół bez litości.

Zaś co do madziarofili - nieprzypadkowo twór istniejący w latach 1867-1918 nazywamy Austro-WĘGRAMI. Węgrzy za współrządy w państwie płacili przekazaniem polityki zagranicznej w ręce Habsburgów, zresztą jakby nie patrzeć również ich koronowanych, legalnych i legitymizowanych władców. Po drugie nie słyszałem też o jakichś madziarskich demonstracjach antywojennych w 1914 r., ani tym bardziej buntowaniu się węgierskich oddziałów, jak w przypadku np. Czechów - ergo, społeczeństwo węgierskie w większości identyfikowało się ze swoim państwem. Nie należy za to winić innych mniejszości tego więzienia narodów, ponieważ choć w większości przypadków żyły w tym kraju, to nie było on ich państwem narodowym, ani (zazwyczaj) ich przedstawicieli nawet nie zasiadali w rządzie. W dodatku wiele z tych narodów aktywnie wspierało sprawę aliancką np. walcząc w formowanych formacjach sojuszniczych. Więc co miano zrobić? Powiedzieć sprawdzonym i zasłużonym sojusznikom, których w dodatku można użyć potem dla własnego interesu ,,Sorry, Winnetou", a zostawić w spokoju ciemiężyciela innych narodów, którego zresztą naturalne interesy zawsze łączą z Niemcami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 4/07/2011, 18:06 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 4/07/2011, 18:29)
Jak powiedziałem - Niemcy nie powinny dostawać żadnych ,,prezentów", bo raz - ponosili główną winę za wojnę (przynajmniej oficjalnie), dwa - ową wojnę przegrali.

Ale nie mówię o robieniu prezentu komukolwiek, tylko o uwzględnieniu woli mieszkańców danej ziemi wobec rozpadu monarchii habsburskiej.
QUOTE
Ponad to inaczej niż w Sudetenlandzie nie był to obszar stanowiący historyczną część innego państwa i to w dodatku ze sporą mniejszością tej drugiej narodowości.

Ten obszar nigdy wsześniej nie był częścią Czechosłowacji. IMO tereny, gdzie wiekszość wolałaby Niemcy, Austrię lub Polskę winien trafić do tych państw. Podobnie tereny, gdzie większość wolałaby Węgry.
QUOTE
A co jest jeżeli wola nie jest jednorodna? Dzielić domy na pół?

w przypadku granicy polsko-niemieckiej urządzono plebiscyty. To samo mozna było urzadzić na kresach czeskich.

Historia szybko potwierdziła, że Czechosłowacja nie jest w stanie funkcjonować, gdy Czesi są w niej mniejszością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
20 Sądecki Pułk Piechoty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 56.241

Stopień akademicki: antykomunista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 4/07/2011, 18:15 Quote Post

QUOTE
Jak powiedziałem - Niemcy nie powinny dostawać żadnych ,,prezentów", bo raz - ponosili główną winę za wojnę (przynajmniej oficjalnie), dwa - ową wojnę przegrali.


Nie, nie oficjalnie, tylko wg. alianckiej propagandy.


QUOTE
Bądźmy realistami - nigdy nie uda się stworzyć traktatu w 100% sprawiedliwego i satysfakcjonującego jednocześnie stronę zwycięską i pokonaną, dlatego nie mam większych pretensji, że zasadę samostanowienia narodów stosowano tylko na korzyść państw zwycięskich, a przegranych traktowano na ogół bez litości.


Trianon nie miało nic wspólnego ze sprawiedliwością.


QUOTE
Węgrzy za współrządy w państwie płacili przekazaniem polityki zagranicznej w ręce Habsburgów, zresztą jakby nie patrzeć również ich koronowanych, legalnych i legitymizowanych władców.


No i....?

QUOTE
Po drugie nie słyszałem też o jakichś madziarskich demonstracjach antywojennych w 1914 r.,


Jak i we wszystkich innych państwach,no ba! Jakie wiwaty były na Zachodzie. Tylko znów co z tego?

QUOTE
ani tym bardziej buntowaniu się węgierskich oddziałów, jak w przypadku np. Czechów -


A gdzie to się Czesi zbuntowali? Owszem jeden batalion(a nie pułk dry.gif ) przeszedł na stronę Rosjan w czasie bitew na przełęczy Karpackiej. Fakt że bitni od Białej Góry nie byli nie równoważy się z buntem. Poza tym pod Komarowem to też się zbuntowali rolleyes.gif ?

QUOTE
ergo, społeczeństwo węgierskie w większości identyfikowało się ze swoim państwem.


elefant.gif
No i....?

QUOTE
Nie należy za to winić innych mniejszości tego więzienia narodów


O rany, panslawizm pełną gębą. Wyzwolić uciśnione narody!!!

QUOTE
ponieważ choć w większości przypadków żyły w tym kraju, to nie było on ich państwem narodowym, ani (zazwyczaj) ich przedstawicieli nawet nie zasiadali w rządzie.


Proponuję sprawdzić skład narodowy Sejmu.


QUOTE
W dodatku wiele z tych narodów aktywnie wspierało sprawę aliancką np. walcząc w formowanych formacjach sojuszniczych.


A to nie wiesz że narody te żyły w różnych krajach rolleyes.gif ? Ot choćby tacy Polacy

QUOTE
Więc co miano zrobić? Powiedzieć sprawdzonym i zasłużonym sojusznikom, których w dodatku można użyć potem dla własnego interesu ,,Sorry, Winnetou", a zostawić w spokoju ciemiężyciela innych narodów, którego zresztą naturalne interesy zawsze łączą z Niemcami?


Ręce opadają sad.gif

Ten post był edytowany przez 20 Sądecki Pułk Piechoty: 4/07/2011, 18:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/07/2011, 19:38 Quote Post

QUOTE(20 Sądecki Pułk Piechoty @ 4/07/2011, 18:15)
QUOTE
Jak powiedziałem - Niemcy nie powinny dostawać żadnych ,,prezentów", bo raz - ponosili główną winę za wojnę (przynajmniej oficjalnie), dwa - ową wojnę przegrali.


Nie, nie oficjalnie, tylko wg. alianckiej propagandy.

QUOTE
Węgrzy za współrządy w państwie płacili przekazaniem polityki zagranicznej w ręce Habsburgów, zresztą jakby nie patrzeć również ich koronowanych, legalnych i legitymizowanych władców.


No i....?

QUOTE
ergo, społeczeństwo węgierskie w większości identyfikowało się ze swoim państwem.


elefant.gif
No i....?

*



1. Propagandy, która stała się po wojnie wersją oficjalnie obowiązującą, choć wiemy, że tak naprawdę było ,,nieco" inaczej, ale nie roztrząsajmy tego.
2. No i to, że Węgrów na tej podstawie można winić na równi z austriackimi Niemcami za wojnę, bo przez charakter tego państwa byli siłą rzeczy pokonaną wrogą stroną. A ja jakoś nie widzę sensu w oszczędzaniu pokonanego przeciwnika w wojnie, która wymagała tylu wysiłków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 4/07/2011, 21:12 Quote Post

Niemcy ponosiły faktycznie odpowiedzialność za wybuch I WS.

Jeśli chodzi o problem Sudetów to po pierwsze były dwie koncepcje rozwiązania problemu Austrii:
1. Federacja krajów historycznych - którymi były Czechy, Morawy i Śląsk Austriacki
2. Stworzenie zupełnie nowej konfiguracji wg. kryteriów etnicznych (Stany Zjednoczone Austrii)

Problemem pierwszego rozwiązania było to, że Czesi byli mniejszością w Austrii, ale za to większością w Czechach i Morawach. Niemcy Sudeccy byli mniejszością zarówno w Czechach, jak i Morawach.

Problemem drugiego rozwiązania jest arbitralność oraz fakt, że nowe granice muszą też podlegać kryteriom logiki gospodarczej.

Kraj "Sudety" nigdy nie istniał. Pograniczne części Czech i Moraw, odebrane Czechosłowacji, zostały wybrane nie na podstawie etnicznej, tylko strategicznej. Z całą pewnością nie był to rejon, który mógłby być samodzielnym krajem.

Jeśli chodzi o Austriaków - to przekonanie wielu uczestników forum, że są oni Niemcami jest dla mnie bardzo dogmatyczne.
Po pierwsze, kryterium języka nie jest jedynym kryterium przynależności narodowej. Po niemiecku mówią też - część Holendrów, Szwajcarzy, Luksemburczycy.
Czy Bawarzy mówią po niemiecku??? To jest kwestia dyskusyjna. Odległość między Bawarskim a niemieckim jest większa niż między polskim, a czeskim.
Po drugie - całą północ Niemiec i Holandii przez większość historii mówiła w plattdeutsch, który jest osobnym językiem z rodziny dolnoniemieckiej. Do rodziny dolnoniemieckiej należy też współczesny holenderski.
Mamy więc Holandię, której część mówi w dolnoniemieckim, w tym urzędowy holenderski, część w górnoniemieckim (tak jak literacki niemiecki).
Mamy Niemcy, gdzie część ludności mówi w językach nie należących do tej samej grupy co urzędowy.
Dodatkowo głównym czynnikiem różniącym Niemców przez wieki było wyznanie: Północne Niemcy - protestanckie, Południowe Niemcy (w tym Austria) katolickie. Wielu niemieckich Katolików uważało się za mniejszość tak jak Polacy. W przypadku Ślązaków w zasadzie nie do końca wiadomo, czy byli oni mniejszością jako Polacy, czy też jako Katolicy. Jak wiadomo Polacy-Protestanci nie uważali się za mniejszość - zarówno Słowińcy, jak i Mazurzy.

Przede wszystkim, Rzesza Niemiecka istniała przez 900 lat i nie zjednoczyła się w jeden kraj. Wręcz przeciwnie: w procesie straciła Włochy, Szwajcarię, Burgundię, Lotaryngię, Luksemburg, Holandię i Belgię. Część utraconych krajów była nawet niemieckojęzyczna, ale mimo to wszędzie powstała odrębność narodowa. Nawet niemieckojęzyczni Alzatczycy raczej nie uważali się za Niemców, nawet gdy byli częścią Rzeszy - byli traktowani jako mniejszość narodowa.

Bismarck zjednoczył Północne Niemcy - tu większość nie miała wątpliwości - oprócz Duńczyków, Polaków, Ślązaków, Katolików i Hanowerczyków!
Potem Bismarck zjednoczył je z niektórymi krajami Południowych Niemiec i jednocześnie zdecydował, że Austria i Czechy nie są częścią Niemiec.
W ramach Niemiec Bawaria miała taką odrębność, że nawet nie miała wspólnej armii! Można tylko domniemywać, że zrodzona w trakcie wojen światowych solidarność narodowa przybliżyła Bawarów do Niemców. Jednak premier Bawarii na wizycie w Warszawie wspomniał niedawno, że Bawaria istniała zanim powstały Niemcy.

Teraz zastanówmy się, dlaczego niektórzy koledzy z tego forum postanowili wbrew woli niemieckich grup etnicznych zjednoczyć je wszystkie w "Ein Reich, Ein Volk, Ein Fuehrer"???

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 4/07/2011, 21:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/07/2011, 22:35 Quote Post

Tylko czy jakieś ruchy separatystyczne miały w Niemczech w XX wieku szersze poparcie? Niemieckojęzyczna ludność raczej szybko ulegała propagandzie jedności narodowej i nie widzę problemu w postrzeganiu jej właśnie jako jeden naród. A o niemieckości Austrii niech świadczy fakt identyfikowania się ludności niemieckojęzycznej na dzisiejszym obszarze kraju w większości właśnie jako Niemcy. Po Wielkiej Wojnie rozważano nawet Anschluss, lecz decyzją Ententy został on zabroniony. Ponad to w 38' raczej nikt spośród tubylców raczej nie traktował wkraczających wojsk Hitlera jako okupantów, wręcz przeciwnie - panowałą powszechna radość z przyłączenia kraju do ojczyzny. Dorabianie Austriakom oddzielnej tożsamości narodowej zaczęło się na dobre dopiero po II wojnie światowej, kiedy chciano odciąć się od ,,tych złych" Niemców (bo o nazistach pochodzenia austriackiego już się najczęściej zapomina). Dlatego powtórzę, że nie widzę problemu w nazywaniu Austriaków Niemcami (zwłaszcza w odniesieniu do czasów sprzed 45' r.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 4/07/2011, 23:09 Quote Post

Historycznie Austriacy chcieli:
- być Niemcami i mieć związek z resztą,
- chcieli zachować ziemie należące do Austrii,
- byli dumni z Wiednia i swojego wielkiego państwa.

Oczywiście był prąd integracji z Niemcami, ale wcale nie dominował.

Naprawdę myślisz, że wszyscy Austriacy witali wojska Hitlera?
A co z Katolikami? Czy myślisz, że Katolik cieszył się z rządów przemocy?
A co z Żydami?
A co z zwykłymi ludźmi, którzy niekoniecznie chcieli oddawać dzieci do Hitlerjugend i walczyć na wojnie?

Myślę, że na początku grupa sceptyków liczyła jakieś 20-30%, ale na pewno rosła w trakcie wojny.

Nie słyszałem o ruchu zjednoczenia Austrii z RFN po 1949.

QUOTE(de Ptysz @ 4/07/2011, 23:35)
Tylko czy jakieś ruchy separatystyczne miały w Niemczech w XX wieku szersze poparcie? Niemieckojęzyczna ludność raczej szybko ulegała propagandzie jedności narodowej i nie widzę problemu w postrzeganiu jej właśnie jako jeden naród. A o niemieckości Austrii niech świadczy fakt identyfikowania się ludności niemieckojęzycznej na dzisiejszym obszarze kraju w większości właśnie jako Niemcy. Po Wielkiej Wojnie rozważano nawet Anschluss, lecz decyzją Ententy został on zabroniony. Ponad to w 38' raczej nikt spośród tubylców raczej nie traktował wkraczających wojsk Hitlera jako okupantów, wręcz przeciwnie - panowałą powszechna radość z przyłączenia kraju do ojczyzny. Dorabianie Austriakom oddzielnej tożsamości narodowej zaczęło się na dobre dopiero po II wojnie światowej, kiedy chciano odciąć się od ,,tych złych" Niemców (bo o nazistach pochodzenia austriackiego już się najczęściej zapomina). Dlatego powtórzę, że nie widzę problemu w nazywaniu Austriaków Niemcami (zwłaszcza w odniesieniu do czasów sprzed 45' r.)
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
20 Sądecki Pułk Piechoty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 56.241

Stopień akademicki: antykomunista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/07/2011, 10:26 Quote Post

QUOTE
1. Propagandy, która stała się po wojnie wersją oficjalnie obowiązującą, choć wiemy, że tak naprawdę było ,,nieco" inaczej, ale nie roztrząsajmy tego.


Rzecz w tym że to ważne. Ty przyjmujesz decyzje o rabunku na Węgrach jako jedynie słuszną decyzję.

QUOTE
2. No i to, że Węgrów na tej podstawie można winić na równi z austriackimi Niemcami za wojnę, bo przez charakter tego państwa byli siłą rzeczy pokonaną wrogą stroną. A ja jakoś nie widzę sensu w oszczędzaniu pokonanego przeciwnika w wojnie, która wymagała tylu wysiłków.


To czemu nie odebrano Węgrom jeszcze więcej? Przecież byli stroną pokonaną smile.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 5/07/2011, 11:41 Quote Post

QUOTE(20 Sądecki Pułk Piechoty @ 5/07/2011, 10:26)
To czemu nie odebrano Węgrom jeszcze więcej? Przecież byli stroną pokonaną smile.gif .
*


Też tego żałuję tongue.gif

A co do Austriaków - ogólnie w całych Wielkich Niemczech był podobny trend w postrzeganiu Hitlera, jego popularność po objęciu rządów wcale nie była taka duża, ale wraz z kolejnym zwycięstwami umacniała się. Przełomowe były tu zwłaszcza rozbiór Czechosłowacji i Anschluss, a szczyt jego powodzenia przypada na lata 1940/41, które przynosił zdawało by się samo zwycięstwo za zwycięstwem. Zresztą propaganda hitlerowska była na początku właśnie dlatego tak skuteczna, bo Fuhrer wiele osiągnął bezkrwawo, tak naprawdę to aż bał się, czy decyzja o wojnie z Polską nie zepsuje jego wizerunku, bo przecież obiecywał Niemcom Rzeszę Wielkoniemiecką bez potrzeby wysyłania synów na front. A co do katolików - wystarczy sobie przypomnieć ogromne poparcie dla partii nazistowskiej w katolickim przecież Sudetenlandzie. Żydzi zaś nie mieli tu dużo do gadania, przecież byli w Austrii mniejszością. A o powodzie braku nowego Anschlussu po 49' pisałem - polityka odcinania się Austrii od niemieckości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 5/07/2011, 13:24 Quote Post

QUOTE(balum @ 4/07/2011, 9:15)
QUOTE
O ile mogę zgodzić się co do połączenia Austrii i Niemiec, to jednak nie w przypadku Sudetenlandu.

A nie należało wziąć pod uwagę woli mieszkańców tych ziem?
*



Tych nikt w Wersalu nie pytał nie pytał o zdanie, a co schrzanili, to zrozumieli dopiero później, że przegięli tzw. pałę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
20 Sądecki Pułk Piechoty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 56.241

Stopień akademicki: antykomunista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 5/07/2011, 14:46 Quote Post


QUOTE
Też tego żałuję


No to mamy trochę inne rozumowanie rolleyes.gif .
Bo analogicznie do Twoich postulatów, gdyby Francja przegrała wojnę to też należało by ją okroić do 1/4 terytorium dry.gif ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 5/07/2011, 16:42 Quote Post

Do usunięcia

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 5/07/2011, 20:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 5/07/2011, 16:54 Quote Post

Akurat we Francji połowa terytoriów nie była zdominowana przez inne grupy etniczne, a 1/4 nie zwierała ich dużych mniejszości. Budapeszt po prostu zapłacił cenę za wielowiekową dominację nad innymi narodami, a zwłaszcza politykę madziaryzacji ostatnich kilkudziesięciu lat.

Zresztą cóż, może dowolne upokorzenie pokonanego wroga nie jest specjalnie sprawiedliwe, ale czy tego chcemy, czy nie, taki jest przywilej zwycięzcy. A tym bardziej nie oczekujmy jakichś minimalnych żądań Ententy po zakończeniu wojny, która była niemal dosłownie totalna i tak wiele ją kosztowała. Zresztą paradoksalnie na najlepszej pozycji po wojnie spośród państw przegranych były Niemcy, bo łączyły je ważne interesy geopolityczne z UK, dlatego Berlin (zwłaszcza pod względem strat terytorialnych) ukarano umiarkowanie, zwróćmy uwagę, że najbardziej ,,dowalić" Niemcom chciała tradycyjna ich konkurentka na kontynencie - Francja i nowo powstałe w Europie Środkowej państwa, jej sojusznicy. W gorszej sytuacji znalazły się przede wszystkim Turcja i Węgry, bo żadne mocarstwo nie widziało jakiegoś interesu we wstawieniu się za nimi, ale ci pierwsi szczęśliwie dla nich sami zdołali się obronić.

EDIT: Przepraszam za double posta i proszę modów o usunięcie tego pierwszego.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 5/07/2011, 20:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej