Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Traktat w Trianon
     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 19/06/2009, 21:06 Quote Post

Granicę rumuńsko-węgierską można było ustalić tak Adolf Hitler w 1940 roku (ewentualnie "lepszy kształt").
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 19/06/2009, 21:27 Quote Post

Postanowienia traktatu w Trianon na pewno były dla Węgrów bardzo bolesne i na pewno niesprawiedliwe. Z drugiej strony pozostawienie granic Węgier bez zmian nie było możliwe. Po pierwsze Słowacy, Chorwacci czy Rumunii również mieli prawo do samostanowienia i do własnego państwa. Gdyby jakimś cudem Węgry w granicach sprzed I Wojny Światowej dotrwały do roku 1989 to po roku 1989 mielibyśmy tam drugą Jugosławię. Gdyby ode mnie to zależło to na pewno zostawiłbym Węgrom południowo-zachodnie naddunajskie tereny Słowacji czyli okolice Komarna, Dunajskiej Stredy. Austrii nie oddawałbym Burgenlandu, Jugosławii północnej Wojwodiny (okolice Suboticy) natomiast z terenów Rumunii pozostawiłbym Węgrom takie miasta jak Arad, Oradea, Satu Mare. Do tego jeszcze kawałek Rusi Zakarpackiej z Użgorodem. Pewnie z takich granic Węgrzy równiez nie byliby zadowoleni ale ich rozgoryczenie i chęc rewanżu byłyby znacznie mniejsze a wiekszość ich rodaków znalazłaby sie w państwie węgierskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.775
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 20/06/2009, 9:48 Quote Post

Jakie były powody takiego, a nie innego rozstrzygnięcia granicznego w Trianon? Czyżby starano się wykroić państwo węgierskie w granicach, które byłyby najbardziej "stabilne". Uważam tak, ponieważ gdyby przy Węgrach została część Wojwodiny, lub enklawy siedmiogrodzkie to prowadziłoby to do dalszych poważnych sporów terytorialnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 20/06/2009, 10:05 Quote Post

QUOTE
Jakie były powody takiego, a nie innego rozstrzygnięcia granicznego w Trianon?

Przede wszystkim chęć ukarania Węgrów za walkę po niewłaściwej stronie, w szczególności zaś wzmocnienie sojuszników Francji w tym rejonie Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.824
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/06/2009, 11:40 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 20/06/2009, 9:48)
Jakie były powody takiego, a nie innego rozstrzygnięcia granicznego w Trianon? Czyżby starano się wykroić państwo węgierskie w granicach, które byłyby najbardziej "stabilne". Uważam tak, ponieważ gdyby przy Węgrach została część Wojwodiny, lub enklawy siedmiogrodzkie to prowadziłoby to do dalszych poważnych sporów terytorialnych.
*




Częściowo względy "strategiczne", czyli oparcie granicy sojusznika Francji Czech na Dunaju, kontrolowanie przez Rumunów ważnych przełęczy siedmiogrodzkich. Państwa zachodnie miały mgliste pojęcie o granicach etnicznych w środkowej Europie, dlatego propaganda Masaryka trafiła na podatny grunt.

QUOTE
Z drugiej strony pozostawienie granic Węgier bez zmian nie było możliwe


Niekoniecznie. Sami Słowacy przyznawali, że kulturowo bliżej im do Węgrów niż do Czechów. Nawet ks Tiso pisał, że gdyby Węgrzy pogodzili się z istnieniem narodu słowackiego, to możliwe byłoby wspólne państwo. Osobiście uważam, że Kossuth był nieszczęściem dla Węgier, jego rządy i dość nietolerancyjny stosunek do wszystkich nie-Madziarów rozpętały nacjonalizmy słowackie i chorwackie. Przez setki lat Słowacy, Chorwaci, Rumuni żyli w jednym państwie i jakoś sobie radzono rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 9/07/2010, 13:32 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 9/03/2009, 15:33)
Sam Dmowski uważał Węgrów za prymitywnych barbarzyńców (pomimo, że i królestwo u nich wcześniej  wink.gif ) popierał Czechów, Rumunów i Serbów zabierających ziemie węgierskie. Traktat Trianon to nie wszystko. Serbowie, Czesi i Rumuni planowali eksterminację Węgrów.
*



W którym to miejscu w swoim piśmiennictwie Dmowski określił Węgrów jako "prymitywnych barbarzyńców"? O ile się z nim zapoznałem to Dmowski stwierdzał tylko, że elity węgierskie prowadziły wobec ludności słowiańskiej zamieszkującej ich Królestwo surową politykę czym zaostrzyły sprzeczności narodowe (co jest zgodne z prawdą) oraz rozpatrywał je jako czynnik polityczny stojący po stronie państw centralnych (co tez jest zgodne z prawdą) podczas gdy on wiązał nadzieję na odbudowanie państwa polskiego z mocarstwami Ententy (które ostatecznie podyktowały traktat wersalski zatwierdzający naszą nie najgorszą granicą zachodnią i południową, nieco gorszą północną).
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
NajważniejszeToFajnyNick
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 67.154

 
 
post 16/08/2010, 12:48 Quote Post

co roku jeżdze na Węgry i zdążyłem się juz nasłuchac o tym że są najbardziej skrzywdzonym narodem na świecie smile.gif, potwierdzam że mampy starych Węgier u szczytu potegi można spotkac wszędzie, w prywatnych mieszkaniach,hotelach,restauracjach.
Sentymenty,żale,rozgoryczenie jest wyraźne ,jednak nie można pominąc że jest to czesto podkręcane przez samych Słowaków,Rumunów-zwłaszcza tych pierwszych. Bo o ile Madziar względem tych narodowości nie prezentuje bezpośrednio agresji,chęci jakiejś zemstu,odegrania się,to zwłaszcza na Słowacji takie zjawiska mają miejsca. Przyjeżdzającym Węgrom często przebija się koła wybija szyby, niejednokrotnie słyszałem o odmowie obslużenia w sklepie. Takie historie tylko nakręcają spirale niechęci.
Dla Madziarów obecnie problemem numer jeden i tak są Cyganie
Ale powróćmy do tematu- czyli granice ustalone w Triannon
Patrząc na mape etniczną granice zostały wytyczone wmiare tak jak powinny(kierując się tym kryterium), Węgrzy powinni zejsc na ziemie, to że długi czas zajmowali nie swoje tereny nie uprawnia ich to zakazywania innym narodom o samostanowieniu. Wiele krajów miało swoje złote okresy, Rzeczpospolita,Rzesza, Turcja, Francja, W.Brytania,Litwa ale żaden z tych krajów na miłosc boską nie zachował granic swoich potęg. Tylko stalin potrafil mordowac i przesiedlac całe narody, natomiast najczesciej zajecie danego terenu oznaczało że najwyższa sfera, ośrodki miejskie nalezały do rządzących ale całe otaczające tereny zamieszkiwały ludnosci tubelcze. Tak samo było z Ukrainą i Polską-wielki żal za Lwowem, to myśmy go w gruncie rzeczy stworzyli(ale nie założyli) jednak patrząc na granice etniczne z tamtych czasów nie da się ukryc że nawet ciut są korzystne dla nas.
Problem siedmiogrodu jest taki że granice zostały wytyczone prawie zgodnie z etniką(a raczej przewagą jakiejs danej nacji) natomiast w samym srodku rumuni, już przy karpatach jest obszar który w wiekszosci zamieszkany był i wciąz jest przez Madziarów(i szeklerów którzy troche są inni)-jak w takim razie uzgnonic granice?tak jak Hitler?a co z dużymi obszarami pomiedzy tymmi Wegierskimi ośrodkami które są w zdecydowanej większosci zamieszkałe przez Rumunów? Kilkusetkilometrowa eksterytorialna autostrada? wink.gif. Ewentualnie niepodległosc w środku Rumunii
Co do południowego skrawka Słowacji-sytuacja analogiczna do Połodniowo-wschodniej Litwy gdzie zdecydowana większosc to Polacy.Malutki kraj troche zyskał jednak są to niewielkie tereny-w porównaniu do tego za czym Madziarowie tęsknią smile.gif
Denerwuje mnie to nacjonalistyczne zaślepienie, na nic tłumaczenia że w obecnych czsach utrzymanie starych granic Węgier doprowadziło by to ogromnych konfliktów byc moze porównywalnych do bałkańskich. Jestem zdania ze kazdy powinien rządzic sobą, a argumenty takie że słowacy nigdy nie mieli państwa i po co to takim prostakom są dla mnie nie akceptowalne. Gorzej że Madziarowie potrafią też kłamac, nie raz mi wmawiali że w całym siedmiogrodzie wogóle nie było Rumunów tylko sami Węgrzy, na Słowacji nie było Słowaków itd
Ciesze się ze Polska po powrocie do granic piastowskich znacznie godniej kultywuje dawne tradycje o potędze.U nas się nie zaklinało rzeczywistości ,wiadomo było że Rzeczpospolita to był kraj wielu narodów, Węgrzy natomiast nie sa wstanie się do tego przyznac. Były takie granice i koniec dyskusji, nawet jak były jakieś mneijszosci to wogole nie traktowano ich i nie traktuje się jako narody tylko raczej jako plebs którym trzeba rządzic
Oni nawet czesto nie uznają swego ugrofinskiego pochodzenia,tylko uważają ze nie należą do żadnej inne grupy tylko zawsze byli jedyni w swoim rodzaju smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 18/08/2010, 11:14 Quote Post

QUOTE(NajważniejszeToFajnyNick @ 16/08/2010, 12:48)
Patrząc na mape etniczną granice zostały wytyczone wmiare tak jak powinny(kierując się tym kryterium
*



No chyba nie do końca. Gdyby granicę Węgier oprzeć mniej więcej na kryterium etnicznym to Węgry byłyby jednak wyraźnie większe. Nie mam tutaj na myśli bynajmniej Szeklerów ale np. południową Słowację, północna Wojwodinę, północno-zachodni skrawek Rumunii i częśc Rusi Zakarpackiej. Myślę, że gdyby te tereny należały dzisiaj do Węgier to poczucie niesprawiedliwości wśród Węgrów byłoby znacznie mniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 18/08/2010, 11:23 Quote Post

A ja mam pytanie związane pośrednio z tematem choc dotyczące nieco późniejszych wydarzeń. Zawsze intrygowało mnie dlaczego po 1945r. "oczyszczający" Europę Środkową z mniejszości etnicznych Stalin pozwolił na utrzymanie stosunkowo licznej mniejszości węgierskiej w Rumunii, Jugosławii i Czechosłowacji. Wszak Polacy opuścili Kresy, Niemcy Ziemie Odzyskane, Siedmiogród i Jugosławię, Włosi Dalmację itp. Węgrzy byli wówczas powszechie uważani za wiernych sojuszników Hitlera. W razie ewentualnych wysiedleń nikt nie wziąłby więc ich w obronę. Dlaczego więc Stalin oraz nowe, komunistyczne władze Rumunii, Czechosłowacji i Jugosławii nie pozbyły się kłopotliwej madziarskiej V kolumny? Może Stalinowi celowo chodziło o utrzymanie ewentualnych konfliktów etnicznych, w razie wystąpienia których państwa Europy Środkowej odwoływały by się do Moskwy jako do rozstrzygającego protektora?

Ten post był edytowany przez Travis: 18/08/2010, 11:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 18/08/2010, 11:36 Quote Post

QUOTE(Travis @ 18/08/2010, 11:23)
A ja mam pytanie związane pośrednio z tematem choc dotyczące nieco późniejszych wydarzeń. Zawsze intrygowało mnie dlaczego po 1945r. "oczyszczający" Europę Środkową z mniejszości etnicznych Stalin pozwolił na utrzymanie stosunkowo licznej mniejszości węgierskiej w Rumunii, Jugosławii i Czechosłowacji. Wszak Polacy opuścili Kresy, Niemcy Ziemie Odzyskane, Siedmiogród i Jugosławię, Włosi Dalmację itp. Węgrzy byli wówczas powszechie uważani za wiernych sojuszników Hitlera. W razie ewentualnych wysiedleń nikt nie wziąłby więc ich w obronę. Dlaczego więc Stalin oraz nowe, komunistyczne władze Rumunii, Czechosłowacji i Jugosławii nie pozbyły się kłopotliwej madziarskiej V kolumny? Może Stalinowi celowo chodziło o utrzymanie ewentualnych konfliktów etnicznych, w razie wystąpienia których państwa Europy Środkowej odwoływały by się do Moskwy jako do rozstrzygającego protektora?
*


Chyba nie za bardzo było ich gdzie wysiedlić podobnie jak nie za bardzo można juz było okroić Węgry. Inna sprawa, że Słowacy czy Rumunii równiez byli sojusznikami Hitlera. Tak na marginesie to większość Polaków pozostała na Kresach ponieważ Sowieci ich nie wypuścili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 18/08/2010, 12:13 Quote Post

QUOTE
Chyba nie za bardzo było ich gdzie wysiedlić

Po prostu na Węgry.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.221
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 18/08/2010, 15:39 Quote Post

QUOTE(arnold @ 18/08/2010, 11:36)
Chyba nie za bardzo było ich gdzie wysiedlić ...

Czesi i Słowacy przesiedlili część Węgrów w ramach republiki - do Sudet, tam dostawali nakaz pracy, osiedlano ich w obozach lub w domach poniemieckich.
Podobnie pewna ilość Polaków została wysiedlona z Zaolzia np. na Słowację.

Ten post był edytowany przez jur: 18/08/2010, 15:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.947
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 18/08/2010, 19:06 Quote Post

QUOTE(Travis @ 18/08/2010, 12:13)
QUOTE
Chyba nie za bardzo było ich gdzie wysiedlić

Po prostu na Węgry.
*


To nie jest takie proste. Każde państwo w bloku sowieckim pozbywało się raczej obywateli obcego pochodzenia lub wymieniało ludność na danym terytorium (vide: Polska). Żadnemu natomiast nie przybyło. Nie jestem pewien, ale nie sądzę aby znalazło się miejsce dla tylu Węgrów w ich własnej ojczyźnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.221
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 18/08/2010, 19:47 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 18/08/2010, 19:06)
... nie sądzę aby znalazło się miejsce dla tylu Węgrów w ich własnej ojczyźnie.

Mhm, czescy narodowi socjaliści przejęli się brakiem miejsca na Węgrzech ... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 18/08/2010, 20:51 Quote Post

Moim zdaniem niezbyt dobrze się stało, że Węgrzy nie zostali przesiedleni (zwłaszcza z Południowej Słowacji) - bez tych mniejszości madziarski rewizjonizm miałby taki sam sens, co polskie rojenia o większej części Ukrainy i Białorusi, a tak do dziś mamy w tej części Europy zarzewie konfliktów.

Zaś co do Trianon, to uważam, że był on dosyć sprawiedliwy. Może i faktycznie poważnie okrajał Węgry z ich historycznych ziem, oraz zostawiał wielu Madziarów poza granicami nowego kraju, ale odzwierciedlono mniej-więcej podział etniczny tych terytoriów. Wielu tak ubolewa, że Siedmiogród jest rumuński, ale przyrównajmy to do naszego sporu z Niemcami o Wielkopolskę: Siedmiogród jest w granicach Węgier, ale Rumuni od dawien dawna stanowią tam bezsprzeczną większość (od 1/2 do 2/3, zależnie od źródeł). Komu więc należy się ta ,,karpacka Wielkopolska"?
Pragnę też zwrócić uwagę, że w Wiośnie Ludów Węgrzy walczyli o wolność, ale tylko o wolność rozumianą jako wolność dla Węgrów. Wszelkie tego typu ruchy innych narodów były tłumione, więc nic dziwnego, że uciskane narody popierały Wiedeń, nawet, jeśli prowadził on politykę niezbyt dla nich korzystną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

12 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej