Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ustrój Sparty i Aten
     
N Rohirrim
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 30.165

Q Q
Zawód: MeC SAKE /maturzysta
 
 
post 24/03/2007, 16:33 Quote Post

Temat ten dotyczy róznic tudzież powiązań ustrojów politycznych Aten i Sparty.

Myślicie, że czymś większym tak naprawdę w istocie się różnił?

Bo ja sądzę, że raczej nie
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 24/03/2007, 17:24 Quote Post

Fakt,oprócz różnic pomiędzy podwójną monarchią i demokracją nie widac innych przeciwieństw smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
N Rohirrim
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 30.165

Q Q
Zawód: MeC SAKE /maturzysta
 
 
post 24/03/2007, 17:36 Quote Post

no tak, ale w Sparcie też było zgromadzenie, wiec, a w demokracji ateńskiej też ktoś przewodził

Chodzi mi o głębszą istotę, o to np. kto jest wliczony do decydowania o polityce, czy jak są wybierani Ci co mają zwiększone kompetencje decyzyjne itp.

może najwyżej to, że o ile się nie mylę owi królowie pochodzili z wybranych rodów......pytanie jaki był ich faktyczny zakres władzy w państwie


choć faktycznie, to może okazać się bardziej znaczną różnicą
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 24/03/2007, 21:21 Quote Post

Królowie Sparty wywodzili swe pochodzenie od Proklesa i Eurystenesa,potomków Heraklesa,którzy dali początek rodom królewskim.Nie wiem kiedy i czemu rody te potem przybrały na swych patronów Agisa i Eurypontesa.Władza królewska oznaczała bycie wodzem,sędzią i głównym kapłanem,ustawodawstwo i wykonawstwo z grubsza leżało w rękach 5 eforów,corocznie wybieranych urzędników oraz geruzji,czyli rady starszych.Eforów wybierali wszyscy pełnoprawni obywatele czyli Spartiaci na mocy głosowania.Do geruzji przynależeli Spartiaci o określonym casusie majątkowym,którzy ukończyli 60 lat jak również królowie.W razie potrzeby zwoływano zgromadznie ludowe,Apellę,na którym wszyscy pełnoprawni obywatele mogli głosowac za lub przeciw projektom.Tak z grubsza wyglądał podział obowiązków w Sparcie.Warto dodac,że z czasem znaczenie królów malało a częśc ich obowiązków przejęli eforowie{np sądy}.O Atenach kto inny może się wyprodukowac. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
muza historii
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 31.499

Magda
Zawód: uczen
 
 
post 23/04/2007, 20:20 Quote Post

Może ja.

Otóż w Atenach pełne prawa mieli tylko "ateńczcy z krwi i kosci", czyli dorośli meżczyźni, z matki i ojca ateńczyków. Na Zgromadzeniu Ludowym głos kazdego ateńczyka był tak samo ważny (zasada równości obywateli). Zgromadzenia odbywały sie na wzgórzu zwanym Pnyks. Gromadziło się tam, cztery razy w miesiący, kilka tysięcy obywateli, gdzie wspólnie radzili i podejmowali decyzje. Organem organizującym obrady i załatwiającym najpilnijesze sprawy była Rada Pięciuset. Dzieliła się ona na dziesięć pięćdziesięcioosobowych komisji, z których kazda działała przez 1/10 roku. Codziennie drogą głosowania wybierano przewodziniczącego rządzącej komisji. Sprawował on tę funkcję rezz następnych 24h. Miał on pieczęć państwową i klucze do bram miasta.
Podczas Zgromadzenia drogą losowania wybierano także 6000 osobowy sąd ludowy, który zajmował sie rozstrzyganiem spraw prywatnych, a także zgodności z prawem uchwał.
Ponadto głównymi urzednikami (a było ich 700) byli obywatele wybierani również w drodze losowania. W tej liczbie miesci się 9 archontów i 10 strategów. Ci urzadnicy sprawowali swoje funkcje przez rok.

To chyba tyle, co do Aten.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mksz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 27.989

Stopień akademicki: staram siê ...
Zawód: student
 
 
post 25/04/2007, 19:37 Quote Post

Myślę, że nieporozumieniem jest porównywanie zgromadzenia spartańskiego do ateńskiego. Stosunek tych którzy mogli uczestniczyć w zgromadzeniu do mieszkańców przedstawiał się w Atenach dużo lepiej niż w Sparcie. Po drugie: nie zapominajmy o sposobie głosowania. W Atenach obywatel miał faktycznie głos (podniesienie ręki, bądź wrzucenie kamienia), zaś w Sparcie niemal pewne jest manipulowanie rady oceniającej głośność okrzyku obywateli na zgromadzeniu. Myślę, nie można oceniać całej historii Grecji, bo ustrój w Atenach bardziej, w Sparcie mniej, ale w obu poleis ewoluował. Jeśli już porównywać je z okresu np. panowania Peryklesa w Atenach, to na pewno władza w Atenach była faktycznie podzielona między Radę 500, ekklesię i strategów. Istotne jest również to, że do dwóch pierwszych członków losowano, większość obywateli ateńskich (niemal wszyscy) była też raz w życiu urzędnikiem. Strategów wybierano. Mamy tutaj przykład na pewno demokracji, oczywiście w formie innej niż dziś. Zaś w Sparcie faktyczna władza należała do eforów, więc mamy przykład ewidentnej oligarchii. Ja bym nie pokusił się na użycie sformułowania, że ustroje te są podobne. Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
muza historii
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 31.499

Magda
Zawód: uczen
 
 
post 26/04/2007, 10:30 Quote Post

Te ustrone absolutnie nie są podobne!
Strategów w Atenach rzeczywiście ewybierano, na rok. Perykles był strategiem przez 14 kolejnych lat. I również prawdą jest, że prawie każdy ateńczyk był chociaż raz urzędnikim. Biorąc pod uwagę, częstotliwość zmiany urzędów i liczbę miejsc, oraz to, że urzędnikami mogli być tylko ateńczycy z krwi i kości (patrzcie moją ostatnią wypowiedź) prawdopodobieństwo zostania urzędnikiem była bardzo duża (bardzo przepraszam za błędy stylistyczne, ale piszę to na lekcji informatyki, więc nie mogę się skupić)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
V0ice
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 30.883

 
 
post 5/06/2007, 1:19 Quote Post

Czytałem "Państwo" Platona, i ten filozof pochodzący z ateńskiej polis uważał, że ustrój Aten jest jednym z najgorszych możliwych (zaraz po tyranii). Zafascynowany był ustrojem spartańskim i wiele jego elementów włączył w zasady swojego idealnego ustroju (między innymi uśmiercanie słabych jednostek, a dodatkowo także zdemoralizowanych, oraz wychowywanie w koszarach). Widac więc, że nawet obywatel demokratycznych Aten, ponadto filozof, mógł zwrócic się ku tak "nieprzyjaznemu dla przeciętnego człowieka" systemowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Stelios
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 33.729

Kuba
Zawód: uczen
 
 
post 13/06/2007, 7:19 Quote Post

Ustrój Sparty w ogóle uchodził za idealny (początkowo), podejrzewam iż głównie dlatego że wymuszał (i otrzymywał) absolutne posłuszeństwo obywateli wobec panstwa, a przy tym ci obywatele byli świetnymi wojownikami, a to było godne pochwały. Pasuje tu powiedzenie "genialne w swej prostocie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 23/07/2007, 6:00 Quote Post

Taki był już z Platona lewak... rolleyes.gif
Tak właściwie to wyczytałem już dużo nieścisłości o tych dwóch systemach: jak wybierano Geruzję w Sparcie? Bo ja czytałem że spośród tych co ukończyli jakieś 60 lat (chyba confused1.gif )i to na drodze głosowania.
I czy słabe niemowlęta faktycznie uśmiercano? Herodot tego tak nie opisuje, pisze raczej o odosobnieniu w górach. Także prezy opisie spartańskie głosowania nie ma mowy o krzyku tylko o odejściu na stronę tyh co podjęli decyzję.
A w Atenach? Czy każdy urząd (np. stratega) był obsadzany na drodze losowania? Gdyby tak było to Perykles miałby sporo szczęścia... Coś ten wątek losowania wydaje mi się naciągany i mocno idiotyczny. Ile przetrwałoby polis z tak absurdalnie niesprawiedliwym systemem?
Czytałem też że "młodzież" (czyli kjażdy kto mniał mniej niż 30 lat!), nie miała prawa głosu, a sędziowe byli często stetryczałymi starcami (zawód ten traktowano jako swoistą emeryturę). Wygląda na to że i w Atenach i w Sparcie rządziła jakaś rada starszych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 24/07/2007, 17:50 Quote Post

QUOTE
Czy każdy urząd (np. stratega) był obsadzany na drodze losowania? Gdyby tak było to Perykles miałby sporo szczęścia..


A poza tym Ateńczycy wyszliby lepiej na dobieraniu urzędników przed siebie niż zawierzaniu tej sprawy losowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 30/07/2007, 21:35 Quote Post

Hmmm,i tak nie wyszli najgorzej,choc można wskazac wiele niedostatków.Przetrwali długie wieki jako "stolica kulturalna" Hellady,trzęśli sporą częścią Grecji i skolonizowali wiele punktów na wybrzeżu Morza Śródziemnego.Jeśli uważamy system rządów w Sparcie za lepszy to czemu miała aż tyle problemów z pokonaniem Ateńczyków (nawet wspierana perskim złotem)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 30/07/2007, 22:00 Quote Post

Najpierw należałoby ściśle określić jaki okres bierzemy pod uwagę. Zupełnie inaczej wyglądało sprawowanie władzy w obydwu polis w VII w.p.n.e., a inaczej w okresie klasycznym. Zarówno w jednym jak i w drugim państwie ustrój ewoluował, więc zakreślenie ram problemu jest koniecznością, bez tego dyskusja mija się z celem.
A co do Platona i jego zapatrzenia w ustrój spartański... Szkoda, że nie chciał przenieść na attycki grunt wolności jaka dana była kobietom spartańskim smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
simon13
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.149
Nr użytkownika: 22.678

Zawód: kobieta pracujaca
 
 
post 30/07/2007, 22:22 Quote Post

Oj Fodele,Fodele.... smile.gif
Przyjąłem,że dyskutujemy o czasie bezpośredniej rywalizacji o hegemonię w Helladzie,ale jeśli ktokolwiek ma pomysł na lepsze kryterium to niech się nie krępuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
mentor01
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 283
Nr użytkownika: 24.824

Shaolin Monk
Stopień akademicki: <mam miec>
Zawód: <czysciciel pokoju>
 
 
post 10/10/2007, 18:49 Quote Post

proponuje zapoznać się z książa pt "istoria państwowości i prawa" niestety autora nie pamiętam... tam jest świetnie wyjaśnione na czym polegają roznice między gracja a spartąsmile.gif nienajgorszy jest rowniez w tej kwestii kubiak i jego "gorycz i piekno europy"...

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej