|
|
Ustrój Sparty i Aten
|
|
|
N Rohirrim
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 69 |
|
Nr użytkownika: 30.165 |
|
|
|
Q Q |
|
Zawód: MeC SAKE /maturzysta |
|
|
|
|
Temat ten dotyczy róznic tudzież powiązań ustrojów politycznych Aten i Sparty.
Myślicie, że czymś większym tak naprawdę w istocie się różnił?
Bo ja sądzę, że raczej nie
|
|
|
|
|
|
|
|
Fakt,oprócz różnic pomiędzy podwójną monarchią i demokracją nie widac innych przeciwieństw .
|
|
|
|
|
|
|
N Rohirrim
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 69 |
|
Nr użytkownika: 30.165 |
|
|
|
Q Q |
|
Zawód: MeC SAKE /maturzysta |
|
|
|
|
no tak, ale w Sparcie też było zgromadzenie, wiec, a w demokracji ateńskiej też ktoś przewodził
Chodzi mi o głębszą istotę, o to np. kto jest wliczony do decydowania o polityce, czy jak są wybierani Ci co mają zwiększone kompetencje decyzyjne itp.
może najwyżej to, że o ile się nie mylę owi królowie pochodzili z wybranych rodów......pytanie jaki był ich faktyczny zakres władzy w państwie
choć faktycznie, to może okazać się bardziej znaczną różnicą
|
|
|
|
|
|
|
|
Królowie Sparty wywodzili swe pochodzenie od Proklesa i Eurystenesa,potomków Heraklesa,którzy dali początek rodom królewskim.Nie wiem kiedy i czemu rody te potem przybrały na swych patronów Agisa i Eurypontesa.Władza królewska oznaczała bycie wodzem,sędzią i głównym kapłanem,ustawodawstwo i wykonawstwo z grubsza leżało w rękach 5 eforów,corocznie wybieranych urzędników oraz geruzji,czyli rady starszych.Eforów wybierali wszyscy pełnoprawni obywatele czyli Spartiaci na mocy głosowania.Do geruzji przynależeli Spartiaci o określonym casusie majątkowym,którzy ukończyli 60 lat jak również królowie.W razie potrzeby zwoływano zgromadznie ludowe,Apellę,na którym wszyscy pełnoprawni obywatele mogli głosowac za lub przeciw projektom.Tak z grubsza wyglądał podział obowiązków w Sparcie.Warto dodac,że z czasem znaczenie królów malało a częśc ich obowiązków przejęli eforowie{np sądy}.O Atenach kto inny może się wyprodukowac.
|
|
|
|
|
|
|
muza historii
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 31.499 |
|
|
|
Magda |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Może ja.
Otóż w Atenach pełne prawa mieli tylko "ateńczcy z krwi i kosci", czyli dorośli meżczyźni, z matki i ojca ateńczyków. Na Zgromadzeniu Ludowym głos kazdego ateńczyka był tak samo ważny (zasada równości obywateli). Zgromadzenia odbywały sie na wzgórzu zwanym Pnyks. Gromadziło się tam, cztery razy w miesiący, kilka tysięcy obywateli, gdzie wspólnie radzili i podejmowali decyzje. Organem organizującym obrady i załatwiającym najpilnijesze sprawy była Rada Pięciuset. Dzieliła się ona na dziesięć pięćdziesięcioosobowych komisji, z których kazda działała przez 1/10 roku. Codziennie drogą głosowania wybierano przewodziniczącego rządzącej komisji. Sprawował on tę funkcję rezz następnych 24h. Miał on pieczęć państwową i klucze do bram miasta. Podczas Zgromadzenia drogą losowania wybierano także 6000 osobowy sąd ludowy, który zajmował sie rozstrzyganiem spraw prywatnych, a także zgodności z prawem uchwał. Ponadto głównymi urzednikami (a było ich 700) byli obywatele wybierani również w drodze losowania. W tej liczbie miesci się 9 archontów i 10 strategów. Ci urzadnicy sprawowali swoje funkcje przez rok.
To chyba tyle, co do Aten.
|
|
|
|
|
|
|
mksz
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 50 |
|
Nr użytkownika: 27.989 |
|
|
|
Stopień akademicki: staram siê ... |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Myślę, że nieporozumieniem jest porównywanie zgromadzenia spartańskiego do ateńskiego. Stosunek tych którzy mogli uczestniczyć w zgromadzeniu do mieszkańców przedstawiał się w Atenach dużo lepiej niż w Sparcie. Po drugie: nie zapominajmy o sposobie głosowania. W Atenach obywatel miał faktycznie głos (podniesienie ręki, bądź wrzucenie kamienia), zaś w Sparcie niemal pewne jest manipulowanie rady oceniającej głośność okrzyku obywateli na zgromadzeniu. Myślę, nie można oceniać całej historii Grecji, bo ustrój w Atenach bardziej, w Sparcie mniej, ale w obu poleis ewoluował. Jeśli już porównywać je z okresu np. panowania Peryklesa w Atenach, to na pewno władza w Atenach była faktycznie podzielona między Radę 500, ekklesię i strategów. Istotne jest również to, że do dwóch pierwszych członków losowano, większość obywateli ateńskich (niemal wszyscy) była też raz w życiu urzędnikiem. Strategów wybierano. Mamy tutaj przykład na pewno demokracji, oczywiście w formie innej niż dziś. Zaś w Sparcie faktyczna władza należała do eforów, więc mamy przykład ewidentnej oligarchii. Ja bym nie pokusił się na użycie sformułowania, że ustroje te są podobne. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
muza historii
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 31.499 |
|
|
|
Magda |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Te ustrone absolutnie nie są podobne! Strategów w Atenach rzeczywiście ewybierano, na rok. Perykles był strategiem przez 14 kolejnych lat. I również prawdą jest, że prawie każdy ateńczyk był chociaż raz urzędnikim. Biorąc pod uwagę, częstotliwość zmiany urzędów i liczbę miejsc, oraz to, że urzędnikami mogli być tylko ateńczycy z krwi i kości (patrzcie moją ostatnią wypowiedź) prawdopodobieństwo zostania urzędnikiem była bardzo duża (bardzo przepraszam za błędy stylistyczne, ale piszę to na lekcji informatyki, więc nie mogę się skupić)
|
|
|
|
|
|
|
V0ice
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 30.883 |
|
|
|
|
|
|
Czytałem "Państwo" Platona, i ten filozof pochodzący z ateńskiej polis uważał, że ustrój Aten jest jednym z najgorszych możliwych (zaraz po tyranii). Zafascynowany był ustrojem spartańskim i wiele jego elementów włączył w zasady swojego idealnego ustroju (między innymi uśmiercanie słabych jednostek, a dodatkowo także zdemoralizowanych, oraz wychowywanie w koszarach). Widac więc, że nawet obywatel demokratycznych Aten, ponadto filozof, mógł zwrócic się ku tak "nieprzyjaznemu dla przeciętnego człowieka" systemowi.
|
|
|
|
|
|
|
Stelios
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 33.729 |
|
|
|
Kuba |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Ustrój Sparty w ogóle uchodził za idealny (początkowo), podejrzewam iż głównie dlatego że wymuszał (i otrzymywał) absolutne posłuszeństwo obywateli wobec panstwa, a przy tym ci obywatele byli świetnymi wojownikami, a to było godne pochwały. Pasuje tu powiedzenie "genialne w swej prostocie".
|
|
|
|
|
|
|
|
Taki był już z Platona lewak... Tak właściwie to wyczytałem już dużo nieścisłości o tych dwóch systemach: jak wybierano Geruzję w Sparcie? Bo ja czytałem że spośród tych co ukończyli jakieś 60 lat (chyba )i to na drodze głosowania. I czy słabe niemowlęta faktycznie uśmiercano? Herodot tego tak nie opisuje, pisze raczej o odosobnieniu w górach. Także prezy opisie spartańskie głosowania nie ma mowy o krzyku tylko o odejściu na stronę tyh co podjęli decyzję. A w Atenach? Czy każdy urząd (np. stratega) był obsadzany na drodze losowania? Gdyby tak było to Perykles miałby sporo szczęścia... Coś ten wątek losowania wydaje mi się naciągany i mocno idiotyczny. Ile przetrwałoby polis z tak absurdalnie niesprawiedliwym systemem? Czytałem też że "młodzież" (czyli kjażdy kto mniał mniej niż 30 lat!), nie miała prawa głosu, a sędziowe byli często stetryczałymi starcami (zawód ten traktowano jako swoistą emeryturę). Wygląda na to że i w Atenach i w Sparcie rządziła jakaś rada starszych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy każdy urząd (np. stratega) był obsadzany na drodze losowania? Gdyby tak było to Perykles miałby sporo szczęścia..
A poza tym Ateńczycy wyszliby lepiej na dobieraniu urzędników przed siebie niż zawierzaniu tej sprawy losowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmmm,i tak nie wyszli najgorzej,choc można wskazac wiele niedostatków.Przetrwali długie wieki jako "stolica kulturalna" Hellady,trzęśli sporą częścią Grecji i skolonizowali wiele punktów na wybrzeżu Morza Śródziemnego.Jeśli uważamy system rządów w Sparcie za lepszy to czemu miała aż tyle problemów z pokonaniem Ateńczyków (nawet wspierana perskim złotem)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Najpierw należałoby ściśle określić jaki okres bierzemy pod uwagę. Zupełnie inaczej wyglądało sprawowanie władzy w obydwu polis w VII w.p.n.e., a inaczej w okresie klasycznym. Zarówno w jednym jak i w drugim państwie ustrój ewoluował, więc zakreślenie ram problemu jest koniecznością, bez tego dyskusja mija się z celem. A co do Platona i jego zapatrzenia w ustrój spartański... Szkoda, że nie chciał przenieść na attycki grunt wolności jaka dana była kobietom spartańskim
|
|
|
|
|
|
|
|
Oj Fodele,Fodele.... Przyjąłem,że dyskutujemy o czasie bezpośredniej rywalizacji o hegemonię w Helladzie,ale jeśli ktokolwiek ma pomysł na lepsze kryterium to niech się nie krępuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
proponuje zapoznać się z książa pt "istoria państwowości i prawa" niestety autora nie pamiętam... tam jest świetnie wyjaśnione na czym polegają roznice między gracja a spartą nienajgorszy jest rowniez w tej kwestii kubiak i jego "gorycz i piekno europy"...
pozdrawiam
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|