Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kto jest winny upadkowi Powstania Warszawskiego, Kto ponosi odpowiedzialność za upadek PW
     
rezerwista
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 286
Nr użytkownika: 44.537

leszek tomczyk
Zawód: inzynier
 
 
post 6/08/2008, 17:12 Quote Post

QUOTE(Piechur_27 @ 5/08/2008, 21:42)
QUOTE(rezerwista @ 5/08/2008, 20:41)
Nawet zakładając stawiennictwo na poziomie 40-50% nie nazwałbym je papierowymi


„Papierowe” w sensie liczby uzbrojonych żołnierzy.
*



Jeżeli baon wystawia do boju uzbrojoną kompanię to moim zdaniem jednostka skadrowana a nie improwizowana
QUOTE(Piechur_27 @ 5/08/2008, 21:42)
QUOTE(rezerwista @ 5/08/2008, 20:41)
"W walce z Powstaniem Warszawskim brały udział następujące jednostki:
I baon 111 pułku "Azerbejdżan",
II baon "Azerbejdżan" określany jako "Batalion Bergmahn" od nazwiska niemieckiego d-cy"
(Encyklopedja Powstania Warszawskiego, tom 1, str 404)


Teraz to i ja już nie mam pewności w tej sprawie. confused1.gif A z którego roku jest ta encyklopedia? I to jest jakaś pozycja albumowa, czy są tam rzetelne dane?
*



Wielka Ilustrowana Encyklopedia Powstania Warszawskiego Bellona Warszawa 2005 (Rada Naukowa tej pozycji: Jerzy Kłoczkowski, Andrzej Ajnenkiel, Śp. Ryszard Kiersnowski, Henryk Samsonowicz, Janusz Tazbir)
QUOTE(Piechur_27 @ 5/08/2008, 21:42)
QUOTE(rezerwista @ 5/08/2008, 20:41)
Odnośnie uzupełnień to 1500 ludzi z obozu karnego dla SS-MANÓW w Matzkau koło Gdańska (trudno ich posądzać o to "że nawet nie potrafili rozłożyć broni")


No, musieli być wyśmienici, bowiem uzupełnienie o którym piszesz nadeszło do pułku 20 lub 26 września a w momencie kapitulacji jednostka liczyła 648 ludzi. Czyli w ciągu paru dni straciła około 1000 tych tzw. „żołnierzy”.
*


Zwarzywszy, że zakończyli działania na czerniakowie 22 września, więc całe uzupełnienie zapiło się na śmierć wink.gif

Nie odniosłeś się do końcówki mojego postu. Bardzo bym prosił Cię o to , bo może ta dyskusja jest zbędna jeżeli zgodzimy się w kwestii zasadniczej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
Piechur_27
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 44.264

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/08/2008, 21:58 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 6/08/2008, 1:08)
Ale w jakim celu? Czyżbyś zamierzał mi w jakiś sposób udowodnić, że chłopcy, którzy rozpoczynali walkę z Niemcami w sierpniu 1944, byli kiepsko do tego przygotowani? Napisałem "jak na warunki konspiracyjne", co według mnie pozostawia wyraźny margines. To oczywiste, że żołnierze AK ani pod względem uzbrojenia, ani pod względem ostrzelania, ani też pod względem wyszkolenia nie mogli się równać z frontowymi jednostkami. Niemniej zadano sobie wiele trudu, by na miarę możliwości państwa konspiracyjnego przygotować ich jako siłę zbrojną. Ich postawie nie można nic zresztą zarzucić. Bili się, moim zdaniem, jak na swoje skromne możliwości bardzo dobrze. Dlatego pozostaję przy mojej opinii - jak na warunki państwa podziemnego przygotowano ich przyzwoicie.


Widzę, że powoli zbliżamy się do konsensusu. Cała ta dyskusja zaczęła się od twojego tekstu, że wojsko powstańcze to była dobrze wyszkolone i zdyscyplinowane, normalne wojsko. Niestety ja nie mogłem i nie mogę się na coś takiego zgodzić, bo uważam, że jest to nieuprawnione uogólnienie i zaraz wyjaśnie dlaczego.
W dyskusjach w wątku o kampanii wrześniowej czasami można znaleźć głosy mówiące o tym, że polski żołnierz nie ustępował pod względem wyszkolenia i zdyscyplinowania niemieckiemu, a w niektórych kwestiach (walka na broń białą, indywidualne wyszkolenie strzeleckie) nawet go przewyższał. Nikt się raczej z takimi tezami nie kłóci, nikt też nie pisze, że jest to uogólnienie. I ja także z tym się zgadzam, bowiem wiem, że polski żołnierzy szkolony był systemowo, to znaczy, nieważne czy służył 26 pp czy 48 pp, zawsze odbywał podobne przeszkolenie, spędzał tyle samo czasu na strzelnicy itd. Wszystko odbywało się według ogólnych wzorów, wytycznych i instrukcji, w rezultacie można bez żadnych wątpliwości mówić o ujednoliconym poziomie wyszkolenia szeregowych żołnierzy WP II RP.
W przypadku żołnierzy AK o takim ujednoliceniu nie możemy mówić, ponieważ z oczywistych konspiracyjnych względów, niemożliwe było stworzenie takiego całościowego systemu wyszkolenia. Stworzoną tylko pewną namiastkę. W rezultacie poziom wyszkolenia, zwartości i zdyscyplinowania poszczególnych oddziałów znacznie się od siebie różnił. Były jednostki, w których żołnierze mieli doświadczenie z kampanii wrześniowej, brali już udział wspólnie w akcjach dywersyjnych, strzelali się z Niemców itd., oraz były takie, w których szeregowcy przeszli tylko szkolenie podstawowe z obsługi broni, nie uczestniczyli w żadnej akcji, a także nawet się ze sobą nie znali. (na tą kwestię już wcześniej zwrócił uwagę Darth Stalin).
I tylko o to mi w tym wszystkim chodziło. Dlatego ja cały czas twierdzę i piszę w swoich postach mniej więcej coś takiego: stopień wyszkolenia, zdyscyplinowania i zwartości oddziałów AK był różny. W dodatku sama KG AK te różnice zwiększała, tak a nie inaczej organizując jednostki.

QUOTE(adso74 @ 6/08/2008, 1:08)
Też prawdę mówiąc pewien tego nie jestem. Ale, jeśli masz rację, to zapewne dałoby się to logicznie uzasadnić. Po pierwsze - po kilku tygodniach z pewnością wytworzył się już normalny podział na najbardziej wartościowy trzon oddziałów, tych którzy w oddziałach pozostają pomimo strachu (bo wygrywa poczucie lojalności i chęć dorównania kolegom) oraz tych, którzy się wykruszyli, nie wytrzymując psychicznie napięć związanych z walką, zapewne trudnych do wyobrażenia dopóki się jej nie spróbowało. To pierwsza przyczyna - oddziały się "docierały". Druga możliwość - no po kilku tygodniach coraz mniej było przestrzeni do wycofywania się, a przy okazji narastało poczucie znajdowania się w klatce, z której wycofać się za bardzo nie da. Więc się nie wycofywano.


Z mojej opinii, wynikało to z czego innego.
Nie wiem jak Ty, ale ja po przeczytaniu kilku książek o PW, zwróciłem uwagę na sposób myślenia i zachowania dowódców poszczególnych kompanii powstańczych. Ich stopień ukierunkowania bardzo często wyglądał mniej więcej tak – 90 proc. mój (z wyraźnym naciskiem na to słowo) oddział, 10 proc. mój oddział w ramach szerszego zgrupowania lub pewnej grupy oddziałów broniących danego odcinka. Inaczej mówiąc, dla nich zdecydowanym priorytet była troska/odpowiedzialność o swój oddział, w przeciwieństwie do troski/odpowiedzialności o los całego odcinka, a tym samym innych współuczestniczących wraz z nimi w tej obronie oddziałów.
Jak to przejawiało w praktyce? Powstańcza Kompania X dowodzona przez kpt. B obsadza kilka domów, niekoniecznie kluczowych na tym odcinku obrony. Nieprzyjaciel nie atakuje kompanii X, jednak w ciągu całego dnia intensywnie ją ostrzeliwuje z broni maszynowej, działek, moździerzy i czasami dział pancernych. Ponieważ przeciwnik jest już wstrzelany, kompania kpt. B każdego dnia traci 8 -10 zabitych i rannych. Po jakimś czasie Kpt. B w trosce o dalszy los swojego oddziału prosi o zluzowanie i odejście na tyły. Uzyskuje jednak odpowiedź odmowną. Ponieważ jego oddział topnieje coraz bardziej, kpt B obawia się, że to co z niego pozostanie zostanie wcielone do innej kompanii, a on sam straci możliwość samodzielnego dowodzenia. W rezultacie postanawia bez informowania kogokolwiek wycofać większą cześć oddziału do tyłu, a na samej linii pozostawić tylko nieliczne czaty i posterunek obserwacyjny z km. Następnego dnia rankiem, nieprzyjaciel nagłym szturmem atakuje te domy i zdobywa je. Próba kontrataku kończy się niepowodzeniem. Nieprzyjaciel korzystając ze zdobytego terenu atakuje z flanki sąsiednie odcinki obrony.
Ten sposób patrzenia oficerów na moją kompanię/mój oddział przejawiał się także w inny sytuacjach. Nie wiem czy w trakcie lektury książek o PW, zwróciłeś uwagę na to, jak niechętnie dowódcy dzielili swoje oddziały. Przykładowo trzeba było wzmocnić obronę na innym odcinku, ponieważ brakowało tam broni maszynowej. Do dowódcy kompanii X przychodzi rozkaz o wydzielenie ze składu kompanii drużyny z elkaemem i skierowaniu jej na zagrożony odcinek pod komendę dowódcy innej kompanii. Kpt B jest temu przeciwny i nie wykonuje rozkazu lub celowo się z tym ociąga. Czasami dochodziło w takiej sytuacji do różnego rodzaju scysji, które kończyć się musiały interwencją dowódcy odcinka.
Sytuacja taka jest odwzorcowaniem w miniaturze awantury miedzy Dąbem - Biernackim a bodajże szefem broni pancernej Armii Lodź płk Arciszewskim.
- Pan mi zabierasz moje wojsko – krzyczał do słuchawki dowódca Armii Prusy we wrześniu 1939 r. gdy gen. Thomme zabrał mu batalion czołgów.
Pięć lat później było już:
- Pan mi zabierasz moją drużynę z elkaemem.

-----------------------------

QUOTE(rezerwista @ 6/08/2008, 18:12)
Jeżeli baon wystawia do boju uzbrojoną kompanię to moim zdaniem jednostka skadrowana a nie improwizowana


Dobra. Ok. Niech Ci będzie.

QUOTE(rezerwista @ 6/08/2008, 18:12)
Wielka Ilustrowana Encyklopedia Powstania Warszawskiego Bellona Warszawa 2005 (Rada Naukowa tej pozycji: Jerzy Kłoczkowski, Andrzej Ajnenkiel, Śp. Ryszard Kiersnowski


Nazwiska szacowne, ale o samym wydawnictwie dobrej opinii nie mam. Pewnie tego nie rozstrzygniemy w 100 proc.

QUOTE(rezerwista @ 6/08/2008, 18:12)
Zwarzywszy, że zakończyli działania na czerniakowie 22 września, więc całe uzupełnienie zapiło się na śmierć wink.gif


Walczyli potem jeszcze na Żoliborzu.

QUOTE(rezerwista @ 6/08/2008, 18:12)
Nie odniosłeś się do końcówki mojego postu. Bardzo bym prosił Cię o to , bo może ta dyskusja jest zbędna jeżeli zgodzimy się w kwestii zasadniczej.


Daj mi trochę czasu. Szykuje dłuższy merytoryczny post. Jednak przed weekendem się wyrobię.





 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 6/08/2008, 22:49 Quote Post

QUOTE
Widzę, że powoli zbliżamy się do konsensusu. Cała ta dyskusja zaczęła się od twojego tekstu, że wojsko powstańcze to była dobrze wyszkolone i zdyscyplinowane, normalne wojsko. Niestety ja nie mogłem i nie mogę się na coś takiego zgodzić, bo uważam, że jest to nieuprawnione uogólnienie i zaraz wyjaśnie dlaczego.
W dyskusjach w wątku o kampanii wrześniowej czasami można znaleźć głosy mówiące o tym, że polski żołnierz nie ustępował pod względem wyszkolenia i zdyscyplinowania niemieckiemu, a w niektórych kwestiach (walka na broń białą, indywidualne wyszkolenie strzeleckie) nawet go przewyższał. Nikt się raczej z takimi tezami nie kłóci, nikt też nie pisze, że jest to uogólnienie. I ja także z tym się zgadzam, bowiem wiem, że polski żołnierzy szkolony był systemowo, to znaczy, nieważne czy służył 26 pp czy 48 pp, zawsze odbywał podobne przeszkolenie, spędzał tyle samo czasu na strzelnicy itd. Wszystko odbywało się według ogólnych wzorów, wytycznych i instrukcji, w rezultacie można bez żadnych wątpliwości mówić o ujednoliconym poziomie wyszkolenia szeregowych żołnierzy WP II RP.
W przypadku żołnierzy AK o takim ujednoliceniu nie możemy mówić, ponieważ z oczywistych konspiracyjnych względów, niemożliwe było stworzenie takiego całościowego systemu wyszkolenia. Stworzoną tylko pewną namiastkę. W rezultacie poziom wyszkolenia, zwartości i zdyscyplinowania poszczególnych oddziałów znacznie się od siebie różnił. Były jednostki, w których żołnierze mieli doświadczenie z kampanii wrześniowej, brali już udział wspólnie w akcjach dywersyjnych, strzelali się z Niemców itd., oraz były takie, w których szeregowcy przeszli tylko szkolenie podstawowe z obsługi broni, nie uczestniczyli w żadnej akcji, a także nawet się ze sobą nie znali. (na tą kwestię już wcześniej zwrócił uwagę Darth Stalin).
I tylko o to mi w tym wszystkim chodziło. Dlatego ja cały czas twierdzę i piszę w swoich postach mniej więcej coś takiego: stopień wyszkolenia, zdyscyplinowania i zwartości oddziałów AK był różny. W dodatku sama KG AK te różnice zwiększała, tak a nie inaczej organizując jednostki


No dobra, ale w efekcie nadal nie mamy odpowiedzi na pytanie, czy powstanie mogło wybuchnąć "samoistnie", pod wpływem jakiegoś impulsu, jako skutek niezdyscyplinowania żołnierzy AK. W moim odczuciu byli oni wystarczająco zdyscyplinowani, by się tego nie obawiać. Czy z powyższego cytatu mam wnioskować, że według Ciebie jednak było to możliwe? Jakoś brak nam tutaj wyraźnego wyniku całej dyskusji. Nadal zresztą uważam, że porównywanie przez Ciebie tych chłopaków do "typowej armii powstańczej" (tzn. w sumie jakiej?), w sensie pejoratywnym, jest nieuprawnione.

QUOTE
Nie wiem czy w trakcie lektury książek o PW, zwróciłeś uwagę na to, jak niechętnie dowódcy dzielili swoje oddziały


Ale to nie jest jakaś ich cecha charakterystyczna, lecz dość naturalny odruch każdego dowódcy. Pamiętaj, że ci ludzie wykonywali zasadniczo zadania ponad siły i możliwości swoich żołnierzy i każde dzielenie słabo uzbrojonych i z dnia na dzień mniej licznych oddziałów wydawało im się dodatkowym ich osłabianiem. Dowódcy, jakiejkolwiek armii, zasadniczo niechętnie dzielą swoje oddziały.

QUOTE
Ich stopień ukierunkowania bardzo często wyglądał mniej więcej tak – 90 proc. mój (z wyraźnym naciskiem na to słowo) oddział, 10 proc. mój oddział w ramach szerszego zgrupowania lub pewnej grupy oddziałów broniących danego odcinka. Inaczej mówiąc, dla nich zdecydowanym priorytet była troska/odpowiedzialność o swój oddział, w przeciwieństwie do troski/odpowiedzialności o los całego odcinka, a tym samym innych współuczestniczących wraz z nimi w tej obronie oddziałów


I to też jest naturalne i nie stanowi żadnego rysu charakterystycznego żołnierzy AK. To całkowicie normalne, że żołnierze czują się bardziej zżyci z tymi, z którymi bezpośrednio dzielą trudy wspólnej walki. To w ramach małych oddziałów tworzą się więzy przyjaźni i zaufania. Rzeczą dowódców wyższego szczebla jest dbać o to, by lojalność wobec najbliższych kolegów nie stanęła w sprzeczności z zadaniem większego ugrupowania.
Zapewne nie bez znaczenia było postępujące zniechęcenie. W końcu już po kilku dniach powstańcy przeszli do działań całkowicie defensywnych, po kilku tygodniach walka była już drogą przez piekło, a gdzieś tak pewnie po miesiącu ciężko by było znaleźć w Warszawie kogokolwiek, kto łudził się jeszcze nadzieją na jakąkolwiek pomoc czy inny cud, który pozwoliłby zakończyć powstanie jakimś sukcesem. I zaczęło się myślenie o sobie i swoich najbliższych. Zresztą tu tez nie ma co generalizować. W każdej armii zdarzają się przypadki opuszczania pozycji, dezercje itp. Żołnierze AK do ostatnich dni powstania zasadniczo wykonywali rozkazy dowództwa i starali się wywiązywać z powierzonych im zadań.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #123

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej