| |
|
|
 Napoleon: odwrot drogą smoleńską z Moskwy
| |
|
|
|
|
Nie "prawie zawsze". W 1941 r. do początku grudnia Niemcy bez większych przeszkód mogli prowadzić działania wojenne. Słynne "mrozy" pojawiły się właściwie dopiero po zakończeniu operacji "Tajfun", po 4 grudnia 1941 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 29/07/2013, 14:52) Nie "prawie zawsze". W 1941 r. do początku grudnia Niemcy bez większych przeszkód mogli prowadzić działania wojenne. Słynne "mrozy" pojawiły się właściwie dopiero po zakończeniu operacji "Tajfun", po 4 grudnia 1941 r.
O ile pamiętam, było inaczej, ale muszę poszperać...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zamiast przekonania, że w Rosji "zawsze" jest mróz i śnieg, wolałbym dane meteorologiczne. Mi nie chce się szukać, w zasadzie chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że potocznie uważa się, że Wielką Armię wykończyła zima, podczas gdy wykończyła ją jesień. I na tej podstawie warto prowadzić rozważania - czy ta jesień była nietypowo wczesna i ostra, czy nie. Podejrzewam, że to pierwsze, stąd tak słabe przygotowanie armii Wielkiej Armii do trudnych warunków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wojna miała skończyć się szybko i zwycięsko. W tym celu starano się głównie o zapanowanie nad krowim tempem marszów, m.in. pozbywając się namiotów i sprzętu przeprawowego po drodze. W toku kampanii zmieniono kilkakrotnie najistotniejsze założenia strategiczne. Nosiło to duże znamiona improwizacji. Francuzi zbyt długo pozostali w Moskwie, opuścili ją przy ładnej słonecznej pogodzie, by już po kilkunastu dniach doświadczyć nagłych mrozów, wiatrów i śniegów. W 1812 r. nietypowo paskudne dla maszerujących i walczących było już lato, jesień okazała się piękna (trochę rozleniwiła), ale nadspodziewanie szybko się skończyła - ponad miesiąc przed terminem kalendarzowym. Książę N.B. Golicyn pisze wyraźnie, że kiedy walczył pod Wiaźmą 22 października (3 listopada), była piękna pogoda a słońce mocno dogrzewało; jednak tejże nocy z nagła pojawiły się śnieg, zadymka i... mróz minus 18 stopni (wg Morgensterna, stało się to wieczorem 5 listopada, aż tak niskiej temperatury ten autor nie podaje). Sami Rosjanie odebrali to jako ewidentny "znak Boży". Zwłaszcza, że przed bitwą wiaziemską Golicyn bardzo przeżył ujrzany 25 października na cerkwi w Małojarosławcu napis "Stajnia generała Guilleminota" (i ujrzał dowody prawdziwości napisu). Jednak aż tak nagle pogoda się nie popsuła - kilka dni po Małojarosławcu (bitwa 24 X) Mitariewski pisze, że zrobiło się mroczno, padał ulewny deszcz, koła wozów i artylerii grzęzły w głębokich koleinach. Ścigający Francuzów Rosjanie popychali działa zrywami po 20, maksymalnie 50 sążni naraz. Przed Wiaźmą pogoda się poprawiła, ale po niej nastały mrozy i śniegi. Wg Mitariewskiego, mróz był wówczas "nieduży": podczas postojów leżano na śniegu i tylko raz wypadło popasać w śniegu "prawie do kolan"; ustawiono daszki od wiatru, usłano słomą i ogrzewano się przy ogniskach. Tenże autor nie ukrywa, że wojsko rosyjskie rabowało ludność i rozbierało domy na opał nie gorzej, niż Francuzi. Żołnierze spali na śniegu rotacyjnie: zziębnięci pod daszkami podchodzili do ognisk i zmieniali kolegów dorzucając opału. Konie artyleryjskie ustawały najszybciej, ludzie ciągnęli z nimi zaprzęgi a swoje plecaki wiązali do jaszczów. Mimo to rosyjska artyleria pozostawała w marszu pościgowym z tyłu za jazdą i piechotą. Z kolei nad Bałtykiem, w Rewlu, w prawosławne Boże Narodzenie (koniec grudnia 1812) było nieco cieplej, niż w głębi kraju: od minus 20 do minus 25 stopni. Na Łotwie zrobiło się "bardzo zimno" 15 listopada, lód na Dźwinie utrzymywał ciężar armat.
U Zamoyskiego są wpisane temperatury: około Małojarosławca jeszcze normalnie (parę dni potem deszcze), po Wiaźmie 5/6 XI minus 10 st. C, do Smoleńska spadek do minus 23,5 st. C, potem odwilż nad Berezyną, parę dni potem (6 XII) minus 37,5 st. C. Wychodzi na to, że przełom października i listopada przyniósł pogorszenie aury, jednak śniegi i mrozy były poprzedzone kilkoma dniami ulewy i spadku temperatury, choć nie w każdym rejonie jednakowo.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 29/07/2013, 16:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Od Wiaźmy do Berezyny raptem trzy tygodnie, więc wbrew potocznej opinii zima tylko dobiła Wielką Armię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Warder
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 83.264 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 29/07/2013, 17:41) Od Wiaźmy do Berezyny raptem trzy tygodnie, więc wbrew potocznej opinii zima tylko dobiła Wielką Armię.
Dobiła? Zima była czymś co ją zniszczyło. Ciężko zebrać i poskładać do kupy armię która zamarza. Brak pożywienia dla koni itd także bolał. Morale upadało, bo żołnierze widzieli przyjaciół którym zamarzały części ciała. Dla porównania gwardia wycofywała się w porządku. Więc raczej dałoby się ten odwrót zorganizować o wiele lepiej gdyby nie surowa zima. Każdy żołnierz zaś który powrócił z Rosji był na wagę złota w 1813, bo brakowało wtedy właśnie tych z doświadczeniem.
Co do Niemców, myślę, że nie zatrzymała ich zima, ale rozciągnięcie frontu i zdesperowana obrona Moskwy której zmęczony Wermacht nie dał rady rozbić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz w domu kalendarz? Jeśli tak, to popatrz na daty. Wielka Armia przestała istnieć miesiąc przed kalendarzową zimą.
Druga rzecz, jaka ci jest potrzebna, to kalkulator. Weź początkowy stan wojsk, maszerujących na Moskwę i odejmij od tego stan wojsk, które do tej Moskwy dotarły. A potem popatrz na otrzymane liczby i przemyśl to.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Masz w domu kalendarz? Jeśli tak, to popatrz na daty. Wielka Armia przestała istnieć miesiąc przed kalendarzową zimą.
Ale przecież Pietrow słusznie pisał, że mrozy rozpoczęły się tego roku znacznie wcześniej, niż kalendarzowa zima. Ta zresztą rozpoczyna się 22 XII, a wiadomym jest, że w strefie klimatycznej, w której toczyły się działania wojenne, opady śniegu zdarzają się i na początku grudnia i w listopadzie. Tak więc nas interesuje pogoda zimowa, a nie kalendarz.
Zima miała też ogromne znaczenie dla jednostek, które dołączały do Wielkiej Armii i nie były objęte walkami na głównym odcinku, przez co poniosły stosunkowo niewielkie straty. I tak zarówno jednostki IX korpusu Victora, jak i XI K Augreau, poniosły spore straty w wyniku warunków pogodowych.
CODE Druga rzecz, jaka ci jest potrzebna, to kalkulator. Weź początkowy stan wojsk, maszerujących na Moskwę i odejmij od tego stan wojsk, które do tej Moskwy dotarły. A potem popatrz na otrzymane liczby i przemyśl to.
Na to akurat miały wpływ również jednostki pozostawione w garnizonach, wydzielona do działań na innych teatrach operacyjnych, choroby, maruderka itp.
CODE Od Wiaźmy do Berezyny raptem trzy tygodnie, więc wbrew potocznej opinii zima tylko dobiła Wielką Armię
Ale gdyby była ładna pogoda, to pewnie te trzy tygodnie miałyby mniej niszczący wpływ na wojska francuskie?
CODE Nie "prawie zawsze". W 1941 r. do początku grudnia Niemcy bez większych przeszkód mogli prowadzić działania wojenne. Słynne "mrozy" pojawiły się właściwie dopiero po zakończeniu operacji "Tajfun", po 4 grudnia 1941 r.
Niektórzy historycy twierdzą (m. in. Fuller), że Niemcom przeszkodziło głównie błoto. Natomiast pierwsze mrozy przyszły na pewno już na początku listopada (6-7), a śnieg padał już wcześniej, aczkolwiek szybko się roztapiał. Podaję za P. Carell, Operacja Barbarossa, Warszawa 2000, s. 156. Chwilowo mrozy przyniosły ulgę, ale po pewnym czasie nie było już tak wesoło, bo armia nie była przygotowana na prowadzenie działań w takich warunkach.
Ten post był edytowany przez Santa: 1/08/2013, 0:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cały odwrót następował poniekąd po omacku (wyniszczona już wcześniej kawaleria), wśród braku dyscypliny w większości armii (rozgardiasz wywołany pożarami i rabunkami w Moskwie, nieskuteczność środków dyscyplinarnych), przy poważnych od razu brakach w regularnej aprowizacji (skutek głównie upadku dyscypliny większości armii, z czego wynikały też samowolne rabunki magazynów etapowych przez ich eskortę, oddziały czołowe i maruderów/"oderwańców"). Należy dodać, że chwilowe maruderstwo i "odstawanie" od rodzimych jednostek było zjawiskiem powszechnym w WA i tolerowanym (zwłaszcza podczas sukcesów), bo w krajach gęściej zaludnionych i zasobniejszych, ze spokojniejszą ludnością, łatwo było nasyconym i obciążonym łupami Francuzom powracać do szeregów po paru dniach - w Rosji (albo Hiszpanii) tacy maruderzy i "oderwańcy" byli już niemal zawsze straceni (kozacy, partyzanci, chłopi...) a były ich tysiące. Mamy jeszcze inne czynniki, np. brak dostatecznej liczby tłumaczy (tak z francuskiego, jak i rosyjskiego - zwłaszcza młodzi żołnierze nie-Francuzi nie zawsze rozumieli komendy i rozkazy, nie wspominając o języku miejscowych). Rosyjski teren i klimat był dla większości egzotyczny, więc popełniano błędy. Rylski w "Warunku" opisuje na podstawie źródeł przypadek grupy Neapolitańczyków, którzy zamarzli, gdyż obsiedli ognisko rozpalone w małej kotlince (chcieli zejść z zimnego wiatru i przysnęli w kotlince, gdzie nocą zbierała się najzimniejsza zastoina powietrza). Dokonajmy gradacji przyczyn zagłady: towarzyszący od początku WA w Rosji chaos organizacyjny i aprowizacyjny (w tle koszmarna i nietypowa wówczas w takim natężeniu zjawisk pogoda latem: lodowate deszcze, burze i gradobicia na przemian z upałami), wysokie straty - głównie niebojowe - po drodze do Moskwy, upadek subordynacji wskutek - paradoksalnie - poczucia osiągnięcia celów wojny (u żołnierzy) oraz nasycenia żywnością i łupami w Moskwie, brak orientacji w ruchach przeciwnika wskutek wyniszczenia kawalerii. Z tego wynikła konieczność powrotu do bezpiecznych baz możliwie najmniejszym kosztem i tam przywrócenia porządku a może i dokonania zwrotu zaczepnego. Próba pójścia na południowy zachód okazała się zbyt kosztowna (czy w ogóle możliwa, to przedmiot do dyskusji), zwłaszcza wobec braku tam magazynów etapowych oraz nieznajomości terenu. Ruszono szlakiem północnym, ogołoconym ale z magazynami. Brak wystarczającej aprowizacji na tym szlaku (do Smoleńska) zmuszał do maruderki (i powstawały wielkie straty) a skupienie się wojska na szybkim wyjściu z Rosji z łupami pogłębiało słabość dyscypliny. Załamanie pogody na początku listopada ("nieprzyjemna jesień o znamionach zimy") spowodowało gwałtowną akcelerację już toczących WA "przewlekłych chorób". Rosjanie zadawali nieprzyjemne ciosy, ale jednak zgodnie z kunktatorską koncepcją Kutuzowa. Napoleon ocalił głowę (ale nie armię) w Rosji dzięki kapitałowi swej renomy wodzowskiej i nielicznym formacjom, które zachowały wyjściowy porządek. Jednak te resztki tez się rozłożyły na drodze znad Berezyny do Wilna, wskutek hiperzimowej aury.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 1/08/2013, 8:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Santa @ 1/08/2013, 1:02) ... Tak więc nas interesuje pogoda zimowa, a nie kalendarz.
Jeśli interesuje ciebie zimowa pogoda, to napisz, że przyczyną zagłady wielkiej Armii była zimowa pogoda, a nie zima.
QUOTE(Santa @ 1/08/2013, 1:02) ...Na to akurat miały wpływ również jednostki pozostawione w garnizonach, wydzielona do działań na innych teatrach operacyjnych, choroby, maruderka itp.
Wyraźnie mówię, żeby jako podstawę przyjąć liczebność wojsk maszerujących na Moskwę, a nie "jednostki pozostawione w garnizonach, wydzielona do działań na innych teatrach operacyjnych". Czy to tak trudno pojąć? A straty w wyniku chorób i maruderki są takimi samymi stratami, jak w wyniku zamarznięcia.
QUOTE(Santa @ 1/08/2013, 1:02) ...Ale gdyby była ładna pogoda, to pewnie te trzy tygodnie miałyby mniej niszczący wpływ na wojska francuskie?
Tego nie wiem i nie zamierzam zgadywać. Ale mniemać można, że gdyby pogoda była sprzyjająca, armia doszłaby do Wilna w lepszym stanie.
QUOTE(Santa @ 1/08/2013, 1:02) ...Niektórzy historycy twierdzą (m. in. Fuller), że Niemcom przeszkodziło głównie błoto.
Pewnie tak, chociaż sprawa jest bardziej złożona. Ponieważ działania toczyły się na froncie o rozpiętości kilkuset kilometrów, w jednym miejscu były już mrozy, a w innym nie. Ale słynna "rosyjska zima" pojawiła się dopiero po załamaniu niemieckiej ofensywy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jeśli interesuje ciebie zimowa pogoda, to napisz, że przyczyną zagłady wielkiej Armii była zimowa pogoda, a nie zima.
To taki skrót myślowy. Sam zresztą pisałeś nieco wcześniej: CODE Mi nie chce się szukać, w zasadzie chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że potocznie uważa się, że Wielką Armię wykończyła zima, podczas gdy wykończyła ją jesień.
Więc jak mniemam chodziło Ci o to, że wykończyła ją nie zimowa pogoda (o czym zresztą piszesz zdanie wcześniej). Tak gwoli ścisłości.
CODE Wyraźnie mówię, żeby jako podstawę przyjąć liczebność wojsk maszerujących na Moskwę, a nie "jednostki pozostawione w garnizonach, wydzielona do działań na innych teatrach operacyjnych". Czy to tak trudno pojąć?
Trudno, bo zasadniczo na początku kampanii gros sił maszerowało na Moskwę. Więc nie wiem od którego miejsca chciałbyś liczyć te siły. Zwłaszcza, że im dalej wgłąb kraju, tym bardziej uszczuplone były siły Wielkiej Armii. Z przyczyn różnych.
CODE A straty w wyniku chorób i maruderki są takimi samymi stratami, jak w wyniku zamarznięcia.
No niezupełnie, bo pierwsze dwie przyczyny dotykają zasadniczo każdą armię, a to ostatnie raczej te, które prowadzą działania w zimie.
CODE Pewnie tak, chociaż sprawa jest bardziej złożona. Ponieważ działania toczyły się na froncie o rozpiętości kilkuset kilometrów w jednym miejscu były już mrozy, a w innym nie. Ale słynna "rosyjska zima" pojawiła się dopiero po załamaniu niemieckiej ofensywy.
Po pierwsze raczej kilku tysięcy km. Po drugie, skupiając się nawet tylko na odcinku Grupy Armii Środek nie jest to prawdą. Carell wyraźnie pisze, że chodzi o cały front tej jednostki. Po drugie 12 XI było już minus 15 stopni, a następnego dnia 20. Popołudniu 27 XI pod Jachromą było minus 40 stopni. Dzień później na odscinku działań dywizji Das Reich było -32 stopnie. Potem autor wspominanej monografii pisze jak byk "śnieg, zimno, wyczerpanie i rosyjska obrona nakazują zatrzymanie się". Te słowa dotyczą pierwszych dni grudnia, kiedy mróz w kilku miejscach sięgał ponad 30 stopni. Tak więc zima miała spory udział w zatrzymaniu niemieckiej ofensywy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja mam takie trzy pytania
1. Czy w czasie odwrotu Napoleon był blisko WA czy pędził do Francji organizować nowe oddziały i pilnować by go nie pozbawiono władzy?
2. Gdzie był Napoleon w styczniu 1813? We Francji? Na terenie Polski?
3. Czy odwrót WA był tak samo dokładnie planowany jak wszystkie poprzednie manewry wielkich jednostek? Tzn trasy Marszu, postoju, koncentracji etc.?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1 - Napoleon porzucił armię po przekroczeniu Berezyny;
2 - gdzieś w Niemczech albo juz we Francyi;
3 - odwrót WA był tak samo NIEplanowany jak jej ruch naprzód. Nie wiem czy ostatnim planowanym ruchem wiekszej masy armii francuskiej było przekroczenie Alp w 1800, ew. 1804 (marsz na Austryię) lub 1806 (koncentracja przed napaścią na Prusy).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A mi się zdawało, że to właśnie planowanie tras marszu, odpowiednie ześrodkowanie i koncentracja w odpowiednim czasie i miejscu były jedną z kilku przyczyn, wielkich sukcesów Napoleona.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
29/07/2013, 14:52
