Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Naloty odwetowe na bazy bombowców
     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 20/09/2014, 9:11 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 20/09/2014, 0:25)
Chciałbym poznać choć jedno niemieckie lotnisko, które Polacy zbombardowali.
Ale w tysiąc dziewięćset trzydziestym dziewiątym roku.

Nie wiesz przypadkiem, jakie cele zaatakowały na Słowacji polskie samoloty ? Wspomina o tym dr Pawłowski, ale chodzi chyba o ostrzelanie, nie o bombardowanie.
 
Post #16

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 20/09/2014, 10:05 Quote Post

Speedy;
QUOTE
Zdaje mi się że podczas walk na Wybrzeżu bateria 105 mm z Helu ostrzelała zajęte przez Niemców lotnisko w Rumii.
To jest ciekawe.
Stawiałbym w tym przypadku jednak na baterię im. Heliodora Laskowskiego z armatami kal. 152,4 mm.

Ciekawy;
Że Tymek?
Ja to jeszcze pamiętam z pewnego Tygryska, którego już nie mam na stanie. Oooo - "Front bez myśliwców".
PZL-23 wysłany nad Słowację celem dokonania rozpoznania, przy okazji coś tam ostrzelał.
Ale szczegółów jednak nie pamiętam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 20/09/2014, 12:32 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 20/09/2014, 10:05)
Stawiałbym w tym przypadku jednak na baterię im. Heliodora Laskowskiego z armatami kal. 152,4 mm.


No dobra, troszkę się pomyliłem geograficznie, nie o Hel chodziło lecz Oksywie. Odszukałem rzeczoną informację, źródło takie sobie, bo stara książka E. Kosiarza "Wojna na Bałtyku 1939" wyd. KAW Gdańsk 1988, więc wypada z ograniczoną ufnością doń podchodzić. Jest tam w każdym razie wzmianka, że 15 września 1939 obserwator art. w Babich Dołach przydzielony do 1. morskiego dywizjonu artylerii lekkiej (razem liczył on 4 działa 105 mm i 7 dział 76 mm) w godzinach rannych wykrył dużą aktywność niemieckich samolotów, liczne starty i lądowania w rejonie Rewy. Udał się na pierwszą linię frontu pod Mostami i dokładnie zlokalizował tam niemieckie lotnisko polowe. Po powrocie zdał relację dowódcy, który podjął decyzję o ostrzelaniu lotniska. Około godz. 18:00 1. bateria dywizjonu otworzyła ogień, oddając 28 strzałów z dział 105 mm. Zaobserwowano liczne wtórne eksplozje i pożary. Wg rzeczonej książki zniszczono 6 samolotów, uszkodzono 9, spłonęły też magazyny paliwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 20/09/2014, 16:13 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 19/09/2014, 21:51)
Pozostaje mieć nadzieję iż Tomek uchyli rąbka tajemnicy, jak to z japońskimi atakami na bazy B'29 było.
*


Sorry, jasne - przypominałem tylko dla porządku, myśląc że to powszechnie znane sprawy. Ot taki nalot 10 bombowców z Iwodzimy na Saipan 27.11.44. Zniszczyli 4 B-29, ciężko uszkodzili 6 i lżej 22; powrócił 1.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 20/09/2014, 17:32 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 19/09/2014, 22:15)
[...] wiadomo, że przy dobrym rozpoznaniu celu i udanym zaskoczeniu łatwiej się niszczy samoloty wroga na ziemi niż w powietrzu. A dodatkowym plusem jest też ewentualne zniszczenie infrastruktury.

Pozwolę sobie jednak się z takim stwierdzeniem zdecydowanie nie zgodzić. Bombowce wroga łatwiej jednak jest zniszczyć w powietrzu i jak widać z przykładów tutaj na forum, w sumie widać jeden przykład na "odwet" co przy skali i długości działań zbrojnych jest ilością mizerną. Owszem możnaby jeszcze dodać zniszczenie sił sowieckich z 1941r., ale to wciąż nie chodzi o bombowce strategiczne bądź dalekiego zasięgu o jakie chodzi w pytaniu.
 
Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/09/2014, 17:48 Quote Post

QUOTE
Pozwolę sobie jednak się z takim stwierdzeniem zdecydowanie nie zgodzić. Bombowce wroga łatwiej jednak jest zniszczyć w powietrzu i jak widać z przykładów tutaj na forum, w sumie widać jeden przykład na "odwet" co przy skali i długości działań zbrojnych jest ilością mizerną

Dlatego zastrzegłem się tym stwierdzeniem o rozpoznaniu i udanym zaskoczeniu. I tu faktycznie najlepiej działa przykład rosyjskich lotnisk z 1941 roku, będący jednocześnie jednak pewnym ewenementem. Ponieważ podczas prowadzenia normalnych działań o wystarczające rozpoznanie jak też i odpowiednie zaskoczenie jest już bardzo trudno.

QUOTE
ale to wciąż nie chodzi o bombowce strategiczne bądź dalekiego zasięgu o jakie chodzi w pytaniu.

Tu w ogóle ciężko jest podać jakieś przykłady, powiedzmy masowych, kontrataków na lotniska z których prowadzono naloty strategiczne, bo dysproporcje sił obu stron były zbyt duże. Czy Niemcy, gdyby mogli przeprowadzić więcej takich ataków jak ten pod Połtawą to by z nich nie korzystali, gdyż lepiej niszczy się samoloty wroga w powietrzu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 20/09/2014, 18:01 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 20/09/2014, 17:32)
możnaby jeszcze dodać zniszczenie sił sowieckich z 1941r.
*


Nie bardzo by można - straty zadane przez LW na ziemi były dość mizerne w stosunku do legendy, jaką obrosły i która żyje do dziś...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/09/2014, 20:10 Quote Post

A to też prawda.
Nie mam akurat tego Sołonina o lotnictwie ale zapewne on się tam rozprawił najbardziej smile.gif?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 22/09/2014, 8:27 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 20/09/2014, 17:01)
Nie bardzo by można - straty zadane przez LW na ziemi były dość mizerne w stosunku do legendy, jaką obrosły i która żyje do dziś...


Co nie zmienia faktu, że były one duże. Goering nawet pojechał sprawdzać raporty lotników, bo im nie dowierzał. I jeśli chodzi o zniszczenia samolotów (choć w temacie jest o bombowcach) to były one jak na II WS stosunkowo duże.

Co do samej idei ataku na lotnisko wroga jest to dość trudne zadanie do wykonania. Lotnisko jest bronione przez art. plot., a do tego myśliwce mają blisko i szybko. Jeśli nawet nie stacjonują na danym lotnisku to po walce mogą na nie powrócić. No i zyski z takiej operacji są trudne do oszacowania, bo wróg może w ostatnim momencie poderwać maszyny do lotu unikając zniszczeń, a ryzyko dla atakującego pozostaje.

Jeśli natomiast chodzi o bombowce z tematu to jest to juz ekstremalnie trudne. Lotniska takie znajdują się daleko w głębi terenu wroga. Po drodze są stacje namiarowe i lotniska myśliwców. Do tego dochodzi kwestia tego, że strona która prowadzi bombowe działania ofensywne przeważnie posiada przewagę w powietrzu.

Przykład Połtawy dowodzi jednak, że było to możliwe. Sowieci przewagi w powietrzu nie posiadali, a koordynacja obrony pozostawiała sporo do życzenia. No i trzeba było jeszcze "oblać" spotkanie ...
 
Post #24

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 22/09/2014, 9:45 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 22/09/2014, 8:27)
Przykład Połtawy dowodzi jednak, że było to możliwe. Sowieci przewagi w powietrzu nie posiadali, a koordynacja obrony pozostawiała sporo do życzenia. No i trzeba było jeszcze "oblać" spotkanie ...
*



Uwagę zwraca też dysproporcja w stratach personelu naziemnego: Rosjanie - kilkudziesięciu zabitych i rannych, Amerykanie - 1 zabity i kilkunastu rannych (zdaje się że 1 ciężko ranny zmarł jeszcze potem w szpitalu). Wg informacji z jednego z rosyjskich portali, przyczyną było to, że z uwagi na barierę językową Amerykanów nie dopuszczono do akcji ratowniczej po nalocie. Uczestniczyli w niej tylko Rosjanie i to oni mieli okazję paść ofiarą SD 2 na przykład, licznie zrzuconych w tej akcji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 22/09/2014, 10:04 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 22/09/2014, 8:27)
QUOTE(Halsey42 @ 20/09/2014, 17:01)
Nie bardzo by można - straty zadane przez LW na ziemi były dość mizerne w stosunku do legendy, jaką obrosły i która żyje do dziś...


Co nie zmienia faktu, że były one duże. Goering nawet pojechał sprawdzać raporty lotników, bo im nie dowierzał. I jeśli chodzi o zniszczenia samolotów (choć w temacie jest o bombowcach) to były one jak na II WS stosunkowo duże.
*


Gdzie, kiedy, ile, źródło.

QUOTE(wysoki @ 20/09/2014, 20:10)
Nie mam akurat tego Sołonina o lotnictwie ale zapewne on się tam rozprawił najbardziej smile.gif?
*


Tak. Karghul, czy czytałaś Na uśpionych lotniskach? Jeżeli nie, to polecam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 22/09/2014, 15:19 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 22/09/2014, 9:04)
Gdzie, kiedy, ile, źródło.

Tak na szybko - wikipedia angielska:
The Luftwaffe claimed to have destroyed 1,489 aircraft on the first day of operations.[108] Hermann Göring—Chief of the Luftwaffe—distrusted the reports and ordered the figure checked. Picking through the wreckages of Soviet airfields, the Luftwaffe's figures proved conservative, as over 2,000 destroyed Soviet aircraft were found.[108]
QUOTE(Halsey42 @ 22/09/2014, 9:04)
Karghul, czy czytałaś Na uśpionych lotniskach? Jeżeli nie, to polecam.

Mam i czytałem, co nie zmienia faktów.
 
Post #27

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 22/09/2014, 17:06 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 22/09/2014, 15:19)
Picking through the wreckages of Soviet airfields
*


Ponawiam pytania: gdzie i kiedy? Oraz w jaki sposób odróżniono samoloty zniszczone on the first day of operations?

QUOTE(Karghul @ 22/09/2014, 15:19)
Mam i czytałem, co nie zmienia faktów.
*


Widzę tu pewną wewnętrzną sprzeczność. Czy masz jakieś faktograficzne zarzuty wobec Nul, a jeżeli tak, to jakie?

Ten post był edytowany przez Halsey42: 22/09/2014, 17:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 29/09/2014, 14:33 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 22/09/2014, 16:06)
Ponawiam pytania: gdzie i kiedy? Oraz w jaki sposób odróżniono samoloty zniszczone on the first day of operations?

"Gdzie i kiedy" dotyczy rozkazu Goeringa czy weryfikacji ?
Jeśli chodzi o Goeringa to sprawę znam z "Absolute War" Bellamy'ego. Nie ma dokładnej daty podanej, ale następne dostępne daty sa z sierpnia 1941r. Śledztwo dowiodło olbrzymich strat sowieckich sił lotniczych, nawet jeśli to nie Luftwaffe za to odpowiadała (choć to po przecinku jest juz moje)

Wiki natomiast podaje: Bergström 2007, p. 20
QUOTE(Halsey42 @ 22/09/2014, 16:06)
Widzę tu pewną wewnętrzną sprzeczność.

Jaką sprzeczność ?
QUOTE(Halsey42 @ 22/09/2014, 16:06)
Czy masz jakieś faktograficzne zarzuty wobec Nul, a jeżeli tak, to jakie?

Nie wiem kim jest "Nul", ale Sołonin nie zaprzecza faktowi, że większość sił została zniszczona na lotniskach. Oczywiście poza siłami bombowymi dalekiego zasięgu.

Ten post był edytowany przez Karghul: 29/09/2014, 14:39
 
Post #29

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 29/09/2014, 15:31 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 29/09/2014, 14:33)
QUOTE(Halsey42 @ 22/09/2014, 16:06)
Ponawiam pytania: gdzie i kiedy? Oraz w jaki sposób odróżniono samoloty zniszczone on the first day of operations?

"Gdzie i kiedy" dotyczy rozkazu Goeringa czy weryfikacji ?
*


Które lotniska? Kiedy liczono zniszczone samoloty?

QUOTE(Karghul @ 29/09/2014, 14:33)
nawet jeśli to nie Luftwaffe za to odpowiadała
*


Twoja teza pierwotna:
QUOTE(Karghul @ 20/09/2014, 17:32)
możnaby jeszcze dodać zniszczenie sił sowieckich z 1941r.
*


Kontekst był taki a nie inny: że to efekt uderzeń LW. A tak nie było.

QUOTE(Karghul @ 29/09/2014, 14:33)
QUOTE(Halsey42 @ 22/09/2014, 16:06)
Widzę tu pewną wewnętrzną sprzeczność.

Jaką sprzeczność ?
*


Przeczytać Nul i napisać to, co napisałeś.

QUOTE(Karghul @ 29/09/2014, 14:33)
QUOTE(Halsey42 @ 22/09/2014, 16:06)
Czy masz jakieś faktograficzne zarzuty wobec Nul, a jeżeli tak, to jakie?

Nie wiem kim jest "Nul"
*


Na uśpionych lotniskach. smile.gif

QUOTE(Karghul @ 29/09/2014, 14:33)
Sołonin nie zaprzecza faktowi, że większość sił została zniszczona na lotniskach.
*


Sołonin jednoznacznie zaprzecza, jakoby było to dziełem LW:

Co do 22 czerwca 1941 roku, to ani jednego takiego epizodu autorowi tej książki nie udało się odnaleźć. Poza nielicznymi wyjątkami naloty niemieckiego lotnictwa przeprowadzano niedużymi grupami - od klucza do eskadry (3-12 samolotów). Dokumenty oraz wspomnienia uczestników wydarzeń jednoznacznie świadczą, że podczas walk nad lotniskami (nawet w pułkach lotnictwa Frontu Zachodniego, czyli tam, gdzie skoncentrowano największe siły Luftwaffe) straty radzieckiego lotnictwa - zarówno w powietrzu, jak i na ziemi - były minimalne.

I dalej:

(...) całą tę masę porzuconego podczas panicznej ucieczki sprzętu uznano za "zniszczoną podczas nagłego ataku na lotniska". Z czym nikt się nie kłócił - ani niemieccy piloci (co jest zrozumiałe), ani radzieccy historycy (co jest tym bardziej zrozumiałe)...

Ten post był edytowany przez Halsey42: 29/09/2014, 15:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej