|
|
Żywiąc wojnę, Logistyka od Walleinsteina do Pattona
|
|
|
|
Witam.
QUOTE Dlaczego Napoleon zwyciężył w roku 1805, lecz przegrał w roku 1812? Czy o tryumfie Prus nad Francją w roku 1870 zadecydowały koleje żelazne? Czy słynny plan Schlieffena był możliwy do zrealizowania? Czy II wojna światowa w Europie mogła zakończyć się już w roku 1944?
To tylko kilka z pytań stawianych w tej niezwykłej, opartej na szerokich badaniach książce. Martin van Creveld sięgnął po liczne niepublikowane i wcześniej niewykorzystane źródła, by przyjrzeć się z bliska poszczególnym trybikom wojennej machiny – zaopatrywaniu wojsk w marszu, transportu i zarządzania obszarem tyłowym. Ogromna większość literatury historyczno-wojskowej wspomina o tych kwestiach, rzadko jednakże analizuje je dokładniej. Krąg zainteresowań autora jest szeroki – od Gustawa Adolfa i diuka Marlborough, po Rommla i Pattona. Operacje każdego z dowódców analizowane są z zupełnie nowego punktu widzenia, dzięki czemu książka zawiera fascynujące wnioski na temat najważniejszych kampanii prowadzonych w Europie w ciągu ostatnich dwóch wieków. Creveld, przedkładając logistykę nad kwestie operacyjne i strategiczne, interpretuje na nowo historię wojen. Żywiąc wojnę to wydanie z nowym postscriptum, w którym autor wraca do swego klasycznego już dzieła, dodając doń poglądy na temat roli logistyki w przesyconej techniką współczesnej wojnie.
Recenzja z Histmag.org:
QUOTE Żywiąc wojnę. Logistyka od Walleinsteina do Pattona (Erica) Krąg zainteresowań autora jest szeroki – od Gustawa Adolfa i diuka Marlborough, po Rommla i Pattona. Operacje każdego z dowódców analizowane są z zupełnie nowego punktu widzenia, dzięki czemu książka zawiera wnioski na temat najważniejszych kampanii prowadzonych w Europie w ciągu ostatnich dwóch wieków. Creveld, przedkładając logistykę nad kwestie operacyjne i strategiczne, interpretuje na nowo historię wojen. Żywiąc wojnę to wydanie z nowym postscriptum, w którym autor wraca do swego klasycznego już dzieła, dodając doń poglądy na temat roli logistyki w przesyconej techniką współczesnej wojnie.
Tytuł: Żywiąc wojnę Podtytuł: Logistyka od Walleinsteina do Pattona Tytuł oryginalny: Supplying war. Logistics from Wallenstein to Patton Autor: Van Creveld Martin Wydawca: ERICA Instytut Wydawniczy Numer wydania: I Data premiery: 2014-01-29 Język wydania: polski Język oryginału: angielski Ilość stron: 376 Tłumaczenie: Szkudliński Jan Rok wydania: 2014 Forma: książka Indeks: 13797201
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziwi trochę tytuł, jakby przed Wallensteinem i Gustawem II Adolfem armie nie stosowały w kampaniach logistyki Czy jest to jakoś wytłumaczone, dlaczego autor przyjął takie a nie inne ramy czasowe?
|
|
|
|
|
|
|
|
O ile pamiętam wstęp do drugiego wydania, uzasadniał to tym, że zależało mu na pokazaniu przejścia pomiędzy różnymi typami logistyki i armii, a nie jak największą ilość kampanii. Dodanie do tego starożytności oczywiście byłoby świetne, ale prozaicznie napisał że na tym okresie się nie znał, a po drugim wydaniu powstały już specjalizowane pozycje na ten temat.
Tłumaczenie tytułu z "Supplying War" na "Żywiąc Wojnę" - celne (szczególnie w kontekście pierwszych rozdziałów, gdzie literalnie chodzi głównie o zapewnienie armii pożywienia, a nie paliwa czy amunicji), choć faktycznie brzmi dziwnie.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 4/02/2014, 18:19
|
|
|
|
|
|
|
|
W odniesieniu do wojen napoleońskich wygląda to jednak na wyważanie otwartych drzwi.
|
|
|
|
|
|
|
|
W przypadku książki z lat 70-tych? Ile wtedy było pozycji o logistyce wojen?
To po prostu polskie wydanie książki jest monstrualnie późne. Generalnie, polecam ją jako dobrą przekrojówkę i wstęp do zagadnienia, a nie jako szczytowe osiągnięcie w zakresie któregokolwiek z omawianych okresów czy kampanii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
Będę ją posiadał w przeciągu tego tygodnia, postaram się przedstawić recenzję.
Czy ktoś, kto ją przeczytał, może wypowiedzieć się dokładniej?
Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Tłumaczenie tytułu z "Supplying War" na "Żywiąc Wojnę" - celne (szczególnie w kontekście pierwszych rozdziałów, gdzie literalnie chodzi głównie o zapewnienie armii pożywienia, a nie paliwa czy amunicji), choć faktycznie brzmi dziwnie."
Moim zdaniem srednio celne. Przegladam wlasnie ksiazke o armii hiszpańskiej we Flandri, i dostawa pozywienia jest tylko jedna z rzeczy, o ktore dowodztwo musi sie martwic "supplying" armie. Powiedzialbym, ze najwiekszym problemem sa pieniadze. Uzbrojenie jednego pikiejnika w 1595 kosztowalo 30 florenow. Ta te pieniadze mozna go bylo wyzywic przez rok.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Boczek 75 @ 4/02/2014, 22:12) Czy ktoś, kto ją przeczytał, może wypowiedzieć się dokładniej?
Najmocniejsza w części dot. DWS (trzy rozdziały - Afryka, Barbarossa i Francja po "Kobrze") - znakomity uświadamiacz ograniczeń które powodowały, że znakomicie radząca sobie strona kampanii nagle spowalniała, zaczynała ponosić wyższe straty i generalnie robiła coś, co przez późniejszych "kanapowych generałów" interpretowane jest jako głupota i niekompetencja.
Tak jak pisałem, pozycja jest z lat 70-tych (nieco odświeżona w początkach XXI wieku) i jej główną zaletą była inspiracja dla autorów piszących później, tzn. rozwinięcie wątków wpływu zaopatrzenia wojsk na kampanię. Dobrze się jednak czyta nawet dziś, szczególnie dla osoby uważającej się za zaawansowanego amatora, ale takiego który do tej pory koncentrował się na efektownej stronie zagadnienia, tzn. na technice i dowódcach.
QUOTE(koko36911 @ 4/02/2014, 22:13) Uzbrojenie jednego pikiejnika w 1595 kosztowalo 30 florenow. Ta te pieniadze mozna go bylo wyzywic przez rok.
Kwestie finansowania kampanii wojennych nie są ujęte w książce, autor skoncentrował się na faktycznym zaopatrzeniu, jego strukturze i przepływie, a nie na jego nabywaniu.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 4/02/2014, 22:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 4/02/2014, 22:24) Najmocniejsza w części dot. DWS (trzy rozdziały - Afryka, Barbarossa i Francja po "Kobrze") - znakomity uświadamiacz ograniczeń które powodowały, że znakomicie radząca sobie strona kampanii nagle spowalniała, zaczynała ponosić wyższe straty i generalnie robiła coś, co przez późniejszych "kanapowych generałów" interpretowane jest jako głupota i niekompetencja. Tak jak pisałem, pozycja jest z lat 70-tych (nieco odświeżona w początkach XXI wieku) i jej główną zaletą była inspiracja dla autorów piszących później, tzn. rozwinięcie wątków wpływu zaopatrzenia wojsk na kampanię. Dobrze się jednak czyta nawet dziś, szczególnie dla osoby uważającej się za zaawansowanego amatora, ale takiego który do tej pory koncentrował się na efektownej stronie zagadnienia, tzn. na technice i dowódcach. Jednym słowem, szykuje się ciekawa lektura . Więcej napiszę, gdy już ją przeczytam.
Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
1. Książka zajmuje się logistyką od czasów rewolucji militarnej w XVI w. - opisywane już są walki prowadzone przez Maurycego Orańskiego. Natomiast jakby nie patrzeć Wallenstein to dość znane nazwisko, więc można to uznać jako chwyt marketingowy. 2. Tłumaczenie tytułu uważam za trafione. "Zaopatrując wojnę" czy też "Zaopatrywanie wojny" brzmiałoby dość pretensjonalnie, natomiast "Żywiąc wojnę" odwołuje się do znanego powiedzenia. In plus. 3. Książka naprawdę uświadamia. Do tej pory zajmowałem się przede wszystkim innymi aspektami wojny i miałem inne wyobrażenie logistyki niż opisał je Holender, teraz jest inaczej. Przytoczone przez niego obliczenia robią wrażenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kurcze, właśnie książek o takim temacie oczekiwałem! czy znacie może jakieś podobne? Powinna wyjść podobna tylko dotycząca WP - może niedługo
|
|
|
|
|
|
|
|
Pewne informacje jak to wyglądało w wojskach II RP można znaleźć w książce Waldemara Rezmera Operacyjna służba sztabów Wojska Polskiego w 1939 roku, Warszawa 2010
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rapahandock @ 6/02/2014, 22:21) Pewne informacje jak to wyglądało w wojskach II RP można znaleźć w książce Waldemara Rezmera Operacyjna służba sztabów Wojska Polskiego w 1939 roku, Warszawa 2010
Można też coś znaleźć w książce Jacka Solarza "Doktryny militarne XX wieku".
|
|
|
|
|
|
|
|
Powyższą książkę przywołuje Radosław Sikora w artykule "Czego Napoleon mógłby się nauczyć od Żółkiewskiego ?"
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rz...-zolkiewskiego#
(...)
Armia króla polskiego Zygmunta III Wazy przekroczyła granicę 21 września 1609 roku. Jej pierwotnym celem był Smoleńsk, a nie Moskwa. Pod tą, jak na owe czasy potężną twierdzą, zgromadziło się około 100 tys. poddanych Zygmunta III. Byli to żołnierze, Kozacy i liczna luźna czeladź. Czym się żywili? Źródła były podobne, co w przypadku armii Napoleona: wiezione na wozach zapasy oraz miejscowe zasoby. Więc gdzie te różnice? Otóż regułą było, iż wyruszając na wojnę, żołnierze polscy zabierali prowiant nie na kilkanaście, czy „aż” 24 dni, lecz na pół roku! Zabierano je na taką ilość wozów, której nie wyobrażają sobie specjalizujący się w logistyce, zachodni historycy. Martin van Creveld, w swej pod wieloma względami bardzo cennej pracy „Żywiąc wojnę. Logistyka od Wallensteina do Pattona”, pisze:
„Spośród wszystkich kampanii Napoleona to właśnie przed tą [1812 roku] cesarz zgromadził zasoby ludzkie i materialne, które były o rząd wielkości większe nie tylko od wszystkiego, co widziano w jego czasach, ale także od wszystkich poprzednich kampanii w historii.”[1]
Jakże błądzi holenderski historyk! Mógł to napisać człowiek, dla którego historia wojen ogranicza się tylko do tych, które toczono w zachodniej Europie.
Siedemnastowieczna armia polska była obciążona nadzwyczaj licznym taborem. Było to i przekleństwo, i zbawienie. Przekleństwo, gdy wojny toczyły się na terenach stosunkowo gęsto zaludnionych. Wtedy liczna, zbyt liczna w stosunku do bieżących potrzeb, luźna czeladź nadmiernie plądrowała okolice. Zbawienie, gdy wkraczano na tereny słabo zaludnione. W tym drugim przypadku żywność, którą zabierano na wozy, pozwalała przez dłuższy czas funkcjonować nawet wówczas, gdy najbliższa działaniom wojennym okolica, nie była w stanie wyżywić żołnierzy. Ponadto, liczna luźna czeladź rozjeżdżała się wówczas daleko poza obóz, obejmując rekwizycjami bardzo rozległy obszar.
Dla przykładu podam, że armia koronna, która pod Janem III Sobieskim ruszyła na odsiecz Wiednia, licząc około 20 tys. żołnierzy (podkreślę – samych żołnierzy, a nie wszystkich ludzi!), miała zabrać ze sobą aż 32 tys. wozów[2]. Przypomnę, że przeszło 400 tys. armia Napoleona na wojnę z Rosją zabrała ich ledwie ok. 10 tys. Różnica, w stosunku do ilości żołnierzy, kolosalna.
Tak wielka liczba wozów siedemnastowiecznych wojsk polskich i taki sposób jej zaprowiantowania, przekładały się na ilość ciurów ciągnących z wojskiem. Tych zwykle było 2–3 razy więcej niż kawalerzystów[3]. A jak było w armii Księstwa Warszawskiego?
Klemens Kołaczkowski, kapitan korpusu inżynierów, stwierdził, że na 29 400 żołnierzy przypadało niespełna 3000 „służących, ciurów, markietanów, posługaczy itd. wreszcie całą służbę zdrowia, służbę żywności, żandarmów”[4]. Ponownie widać przepaść w strukturze armii. Dodać należy, że organizacja armii Księstwa Warszawskiego oparta była na wzorach francuskich.
(.....)
"Dał nam przykład Bonaparte, jak zwyciężać mamy"
Ten post był edytowany przez marc20: 10/12/2014, 12:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 10/12/2014, 11:53) "Dał nam przykład Bonaparte, jak zwyciężać mamy"
Mała uwaga. Czytam właśnie "Dowodzenie na wojnie" tego samego autora, książkę napisaną bardzo podobnie choć dotyczącą ewolucji systemu dowodzenia armiami na przestrzeni wieków. Struktura książki jest zbliżona, tzn. zbiorczy rozdział o "prehistorii", po czym szczegółowe rozdziały o uznanych za przełomowe (z różnych przyczyn) kampaniach.
Książki te są europocentryczne - w sensie opisu skoncentrowanego najpierw na armiach greckich, następnie rzymskich, później armii królestw Zachodniej Europy itp. Nie ma w nich rozważań o systemie działania armii bizantyjskich, chińskich, arabskich, mongolskich, tureckich, japońskich itp. Nie znajdziesz więc w nich również rozważań na temat staropolskiej sztuki wojennej - błędnie lub nie, ale autor przyjmuje, że nie wnosiły one nic nowego do generalnego działania systemów logistycznych (jak w "Żywiąc Wojnę") lub dowodzenia (jak w "Dowodzeniu na wojnie").
Częściowo wynika to z pewnością z braku wiedzy o historii tych wojen, częściowo z formatu książek i chęci prezentacji momentów przełomowych (w "Żywiąc" będą to kolejno - scentralizowany aparat administracyjny, kolej, wzrost roli amunicji, wzrost roli materiałów pędnych). Warto się jednak samodzielnie zastanowić, czy kampanie odbywające się na skrajach lub poza obszarem europejskim faktycznie wniosiły jakąś trwałą nową wartość do omawianych zagadnień (logistyki/dowodzenia).
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 10/12/2014, 13:00
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|