| |
|
|
 Józef Beck i ocena jego polityki, połączone tematy
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia @ 21/09/2017, 22:03) Mogl sie przedostac, ale alkoholizm mu nie pozwolil. Nie mozemy tego wykluczyc przeciez.
Akurat o próbach wydostania [się] Becka z Rumunii jest całkiem wystarczająca literatura. Może warto poczytać coś spoza Internetu? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No proszę - czy aby sprawiedliwym jest aby Beck mógł sobie do woli "szarżować" jak najbardziej skacząc po drzewach i stodołach (to w kwestii realności wszyscy wiedzą czego) oraz za nic sobie mając wszelkie zapewne mu i tak nieznane historyzmy, że o innych izmach nie wspomnę a ja mam nagle wznieść się na poziom Beckowego nauczyciela, przewodnika i dwójkowego mędrca czy mentora? Żadne takie. Cenię sobie dyplomację wysokich lotów a nawet niskich o ile jest po prostu skuteczna i znając całokształt Beckowych posunięć odpowiem jednym zdaniem co bym zrobił - wywalił Becka bez możliwości powrotu na to stanowisko. Nie dlatego, że go nie lubię (to akurat nie ma tu znaczenia) ale dlatego, że to wiemy świadczy o tym, że się po prostu na nie nie nadawał i nie było możliwości korekty jego zachowań . I było by to posunięcie i wiekopomne i słuszne. Nie widzę możliwości aby człowiek nie mający w praktyce żadnych atrybutów dyplomaty lub nawet więcej uważającego, że je ma wbrew faktom, nie umiejący negocjować i pozbawiony wszelkiej kontroli w zakresie swoich posunięć miał prowadzić rozmowy z tak trudnymi przeciwnikami jak Hitler czy Stalin i to poza kontrolą władz państwowych. Obojętnie kto by zajął to stanowisko w pierwszej kolejności nie dopuściłbym do powszechnie przecież akceptowanego "sobiepaństwa" dowolnego ministra spraw zagranicznych. Na początek to by wystarczyło. Ja wiem, ze w naszej specyficznej "kulturze politycznej" o ile tak można by to nazwać panuje rodzaj akceptacji niemal totalnej na to jak się prowadzi politykę o ile jakieś tajemnicze grono ma rzekomo nad nią kontrolę ale obawiam się, że w realiach praktycznych tak trudnych sytuacji jak ta w 1939 to po prostu było za mało. Tu nie wystarczyło rzecz po naszemu przeczekać w nadziei na to, że się coś dobrego zdarzy. Tu potrzebna byłaby aktywna polityka uzależniona od prostej odpowiedzi na proste pytania - czy jeżeli ma być wojna i jest ona nieunikniona dążymy do tego aby była ona możliwie jak najszybciej czy możliwie jak najpóźniej. Moim skromnym zdaniem gdyby odpowiedź brzmiała, że jak najpóźniej Beck po prostu nie potrafiłby tego poprowadzić we właściwym sposób i tyle. Był na to zbyt arogancki, zadufany i po prostu nie miał cierpliwości do dyplomatycznych gier i gierek poza fait accompli na poziomie, który może imponował w prowincjonalnej Warszawie ale nigdzie niestety więcej. Moja teza jest więc prosta - wywalenie Becka dawało nam bodaj cień szansy, że jego dowolny następca nie będzie takim słoniem w składzie jak nasz pupil. Dawało nam cień szansy, że miast odwlekać na święte nigdy jego dowolny substytut zostałby zmuszony przez okoliczności do wcześniejszego zajęcia stanowiska wobec żądań Hitlera w momencie gdy militarna przewaga Niemiec nie była aż tak przytłaczająca...co zapewne stworzyłoby zupełnie inne i nie tak "przymusowe" warunki jak w 39. Tym samym dopełniłem chyba surowych wymagań Kolegi, których jakoś nie widzę w ocenie naszego biednego ministra i nie zagłębiłem się przesadnie w political-fiction. Po prostu wywalić Becka, który poza "namaszczeniem" to chyba pozycję polityczną miał w zasadzie taką trochę bardziej wygodnicką niż rzeczywistą nieprawdaż? Wywalić i zapomnieć o ministrze - amatorze, który głupiego tranzytu własnego rządu nie umiał dopilnować i przypilnować wymaganych formalności w sytuacji gdy co jak co ale właśnie tego typu bardzo rzadkie procedury wymagały drobiazgowej wręcz dbałości o szczegóły - co zrobić - proszę to powinno być załatwione najpóźniej w czerwcu 1939 ze szczegółowym wyszczególnieniem poszczególnych czynności - tak się tego typu rzeczy robi a nie idzie jak Beck na żywioł/na Batmana. Takich przykładów można wskazać o wiele więcej i mamy wierzyć, że nie czujący zupełnie tematu minister miałby nagle zdziałać cud po prostu robiąc to czy owo inaczej? Chyba w kategoriach mistycznych - a to być może  No sorry Panowie ja po prostu uważam -ale to moja prywatna opinia, że wbrew pozorom są ludzie na niewłaściwym miejscu i - niestety - ale kimś takim na swoim stanowisku z całą pewnością był Herr Beck... No bo tak spekulując naprawdę był nieusuwalny czy sobie w cwany sposób "wymościł" pozycję kogoś nie do zastąpienia prostymi trickami bajerując prezydenta i Gisza - przecież totalnych laików w kwestiach akurat dyplomacji...
Bardzo proszę o dzielenie dłuższych wypowiedzi na akapity. Bez nich czytać trudno (ja nie zdzierżyłem).
Woj
Ten post był edytowany przez Woj: 22/09/2017, 7:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 21/09/2017, 22:36) Tak zakładam. Ale niektórzy wezmą rzecz wprost. A lektura nie zaszkodzi.Dla odmiany.
Jako żywo - nie zaszkodzi !
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/249834/w-ru...h-rumunskich-sl
A o takich błahostkach, że gen. Sikorski nie chciał go we Francji, to nie warto nawet wspominać (podobnie jak i o nieudanej probie jego ucieczki).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W "aspekcie" Becka podejście Zychowicza przyjmuję jako chęć usprawiedliwienia tego polityka. Po prostu Zychowicz dokonał przeglądu klasy polityków i wojskowych II RP i doszedł do wniosku, ze lepszych od Becka nie było. A jeśli tak - żeby nie popaść w pełną depresję - trzeba (szczególnie po wielu latach, gdy ludzie nie pamiętają już istoty tamtych straszliwych konfliktów) szukać jakichś pozytywnych opcji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie mozna traktowac powaznie wynurzen Zychowicza, a jesli chodzi o opinie nt Becka, jego sluzby, wartosci itd. to jest sporo relacji. Nie sa jednoznaczne jakby chcial (?) demiurg alternatywy historycznej. W ogole warto przyjrzec sie pracy "Kampania polska 1939 Polityka-społeczeństwo-kultura. Imponderabilia, pamięć, kultura". Wiele mozna zrozumiec:)
Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 25/09/2017, 15:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z wypowiedzi Niemców :
Rok 1935 (lipiec)
Gadki Goringa do Becka Niemcy nie mają zamiaru naruszać statutu WMG w formie dla Polski wrogiej przy prawie jednoczesnym głosie Auswartiges Amt "celem Niemiec jest w dalszym ciagu pokojowe włączenie WMG do Rzeszy.
6 września 1937
Fuhrer i kanclerz Rzeszy uważa że statut gdański za rzecz istniejącą (eine Realitat) i nie zamierza go naruszać " vo nMoltke do Becka
18 października 1937
Gdansk predze czy później prędzej zostanie włączony do Rzeszy przy uwzględnieniu gospodarczych interesów Polski.
Neurath do Lipskiego
5 listopada 1937
a ) w Prawno politycznej stytuacji Gdańska nie będzie żadnych zmian
b ) prawa ludności polskiej
c ) prawa Polski w Gdańsku nie będą naruszanie.
Hitler do Lipskiego.
Takze jak czytasz Emigrancie "niby" ma znaczenie, a Niemcy kombinowali aby przyłączyć WMG do III Rzeszy a nas przy tym nie zrazić.
Tyle i aż tyle.
Najtrafnie ujął to Neurath w rozmowie z Ciano (1936) " Niemcy nie zamierzaja jednoczyc Gdańska z Rzesza jednostronnym aktem lecz rzecz jasna tego rodzaju ponowne zjednoczenie jest oczywista koniecznością. . Także korytarz nie może być dluzej utrzymany w obecnym nienaturalne stanie. Berlin bedzię chcialby te sprawy załatwić z Polską w miarę możliwości pokojowo wyczekujac stosowej chwili.
Także podtrzymuje WMG to "papierek lakmusowy" (tj jedno mowimy Polakom a drugie dzialamy czyli brak szczerosci)) stosunków na linii Berlin Warszawa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ocena polityki Becka łatwa nie jest. Z jednej strony finał tej polityki trudno uznać za sukces a z drugiej strony do dzisiaj nie jest oczywiste czy istniały dużo lepsze rozwiązania od tych, które zastosował Beck.
Mogło być gorzej ? Mogło być. Polska dyplomacja mogła być ograna przez Hitlera, sojusze zerwane lub mocno zakwestionowane i brak reakcji międzynarodowej na agresję na Polskę.
Czy istniały lepsze rozwiązania, dające szanse na uniknięcie klęski wrześniowej i przerażających strat podczas okupacji ?
Pewne to nie jest ale można było próbować. I brak tych prób w znacznym stopniu obciąża Becka. Chociaż trzeba przyznać że łatwego zadania nie miał.
W okresie przed Monachium jakieś szanse dawałby ścisły sojusz trójstronny Francja-Polska-Czechosłowacja i w tym kierunku powinna iść polityka Becka. Ale do tego konieczna byłaby współpraca wszystkich stron a główna rola w budowie takiego sojuszu przypadałaby Francji. Tymczasem Francja uważała (być może słusznie) że Polska i Czechosłowacja nie są w stanie stworzyć pełnowartościowego drugiego frontu w przypadku wojny z Niemcami. W tej sytuacji główny ciężar wojny spoczywałby na Francji na co Francja nie miała specjalnej ochoty. Dodatkowym zagrożeniem w przypadku wojny z Niemcami byłaby niejasna postawa ZSRR. Dlatego dyplomacja francuska próbowała stworzyć szerszy układ bezpieczeństwa z udziałem ZSRR. To z kolei było nie do przyjęcia dla Polski.
W okresie przed monachijskim Beck powinien próbować przekonać Francję i Czechosłowację, że sojusz trójstronny z udziałem Francji, Polski i Czechosłowacji jest lepszy niż ustępstwa wobec III Rzeszy. Wielkich szans na sukces nie było ale można było próbować. Tymczasem Beck jeszcze przed Monachium podważał dalsze istnienie Czechosłowacji uważając ją za państwo sezonowe. W zasadzie dyplomacja polska i niemiecka prezentowała bardzo zbliżone stanowisko na temat Czechosłowacji a kontakty polsko - niemieckie przebiegały w atmosferze wzajemnego zrozumienia.
Drugi okres kiedy na polityce Becka ciążą poważne zaniechania to październik - grudzień 1938. W tym czasie, a zwłaszcza po 24 października w polskim MSZ powinny się zapalić wszystkie światła ostrzegawcze. Francja akurat wydała swojego sojusznika Czechosłowację na pastwę III Rzeszy a dyplomacja niemiecka zaczęła naciski na Polskę. Zanim przekazano odpowiedź Niemcom, Beck powinien wykorzystać ostatnie miesiące 1938 na próbę konkretyzacji sojuszu z Francją. I znowu, szanse na to, że udałoby się skłonić Francję do dookreślenia jej zobowiązań nie były duże ale trzeba było próbować. Od francuskiej odpowiedzi powinna zależeć polska odpowiedź na propozycje Ribbentropa z 24 października.
W ostateczności zgoda na zmianę statusu Gdańska i autostradę eksterytorialną nie czyniła by jeszcze z Polski niemieckiego sojusznika. Na tym etapie nikt też nie żądał od Polski zerwania sojuszu z Francją. A wzajemne potwierdzenie granic oraz przedłużenie polsko-niemieckiego traktatu o 25 lat z tamtej perspektywy mogło być dla Polski istotne. O ten eksterytorialny korytarz tranzytowy Polska mogłaby się jeszcze targować żeby zyskać na czasie. Polska traciła korzyści z opłat tranzytowych a więc można było zażądać czegoś w zamian. Zresztą praktyczna realizacja tego eksterytorialnego korytarza to co najmniej 2 lata. Ciekawe czy Niemcy w ogóle by się zabrali za jego budowę gdyby Polska się na niego zgodziła ?
Najsłabszym aspektem polityki Becka był nigdy nie rozwiązany problem ewentualnego współdziałania Niemiec i ZSRR w konflikcie z Polską. Praktycznie nie było na to żadnej odpowiedzi a takie współdziałanie było bardzo prawdopodobne. Czy w przypadku wojny polsko-sowieckiej Hitler nie wykorzystałby sytuacji co najmniej do odzyskania ziem utraconych na rzecz Polski ? Polskie Pomorze, Śląsk i Wielkopolskę zająłby w 3 dni i kto by mu co zrobił ? Podobnego działania należałoby się spodziewać ze strony ZSRR. Francja prawdopodobnie zdawała sobie sprawę z tej słabości położenia Polski i proponowała układ bezpieczeństwa z udziałem ZSRR ale to Polska a nie Francja miała wpuścić na swoje terytorium sowieckie armie.
Dobrej odpowiedzi ze strony Polski na to nie było. Wyjściem był tylko sojusz z Hitlerem z nieprzewidywalnymi skutkami dla Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wolta dyplomatyczna po 20 latach prowadzenia danej linii w polityce w owczesnych realiach, a nawet wspolczesnych to nie jest regula. W Polsce to w ogole nie do pomyslenia, zeby bratac sie z ktorymkolwiek panstwem, pragnacym zniszczyc Wersal, czyli de facto Polske.
Antagonizm polsko-czechoslowacki byl zbyt wielki, aby rozsadnie myslec o jakims sojuszu.
W ogole dla mnie oceniac sredniego gracza politycznego, ktory probowal miotac sie miedzy 2 superpotegami nie jest do konca uczciwe. Beck na swiezo byl swiadkiem upadku Czechoslowacji, wiec sila rzeczy nie chcial automatycznej kapitulacji. Oskarzanie go za wypadki z kampanii wrzesniowej itd. byloby naduzyciem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia @ 2/05/2018, 15:21) W Polsce to w ogole nie do pomyslenia, zeby bratac sie z ktorymkolwiek panstwem, pragnacym zniszczyc Wersal, czyli de facto Polske.
Przed Monachium zgoda. Polska powinna bronić ładu wersalskiego a nie podważać pozycję Czechosłowacji. Ale po Monachium zmieniała się sytuacja. To Francja i Wielka Brytania przyłożyły rękę do rozmontowania ładu wersalskiego i wystawiły chyba najwierniejszego sojusznika Francji do wiatru. Było tylko kwestią czasu kiedy Czechosłowacja w takiej czy innej formie zostanie zwasalizowana przez Niemcy. A Beck wykazywał pełne zrozumienie dla postawy Niemiec, uważał Czechosłowację na państwo bez żadnych perspektyw na przetrwanie, był tylko nieco zawiedziony że go nie zaproszono do Monachium.
A Monachium stwarzało dla Polski zupełnie nową sytuację zarówno z punktu widzenia wiarygodności sojuszu francuskiego jak i możliwego oskrzydlenia Polski po wasalizacji Czechosłowacji przez Hitlera. W grudniu 1938 ta wasalizacja zaczęła nabierać kształtów. Beck zachowywał się jakby nic się nie stało.
QUOTE
Antagonizm polsko-czechoslowacki byl zbyt wielki, aby rozsadnie myslec o jakims sojuszu.
Beck samodzielnie chyba rzeczywiście nie mógł tego przełamać. Dlatego należało na en temat rozmawiać nie z Czechosłowacją ale z Francją. Przynajmniej podjąć próbę przekonania Francji do rezygnacji z forsowania paktu wschodniego ale za to wykazać gotowość do współdziałania z Czechosłowacją.
QUOTE
W ogole dla mnie oceniac sredniego gracza politycznego, ktory probowal miotac sie miedzy 2 superpotegami nie jest do konca uczciwe. Beck na swiezo byl swiadkiem upadku Czechoslowacji, wiec sila rzeczy nie chcial automatycznej kapitulacji.
Tym bardziej Beck powinien wyciągnąć jakieś wnioski z upadku Czechosłowacji i z postawy Francji. No i zostawić sobie jakąś furtkę do dalszych rozmów z Niemcami. Takie pryncypialne "NIE" na tym etapie było przedwczesne. Być może Beck obawiał się, że zbliżenie polsko-niemieckie spowoduje że Francja całkowicie odpuści sobie Polskę i skoncentruje się na budowie sojuszu ze Stalinem. Takie ryzyko istniało ale od tego jest dyplomacja żeby przekonać sojusznika, że negocjacje polsko-niemieckie i ewentualne porozumienie nie jest zwrócone przeciwko Francji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Beck mial porzucic nawet i lichych sojusznikow, ktorzy tworzyli lad wersalki i dolaczyc do ktoregos z panstwa, ktore wprost kwestionowalo nasza panstwowosc? To juz Pilsudski w polowie lat 30. powiedzial, ze mamy 4-5 lat spokoju. To nie jest tak, ze nikt nie wiedzial co to za diabel ten Hitler. Ba! W styczniu 1939 r. podjeto decyzje o walce z Niemcami BEZ pomocy np. Wielkiej Brytanii.
Trzeba wziac pod uwage owczesna narracje i propagande w stylu silni, zwarci i gotowi. Wycofac sie z tego, powiedziec, ze jestesmy slabi i musimy zostac wasalem ktoregos ze smiertelnych wrogow to jest w ogole sytuacja absurdalna. Malo tego! Poza grupka ludzi wlasciwie nikt nie zakladal wspolpracy z Niemcami, nie wspominajac o ZSRR.
Dla mnie jedynie sensowna rzecz to porozumienie Francja-Polska-ZSRR. Przy czym relacje z Sowietami byly gorsze niz z III Rzesza, wiec moge sobie tylko tak gadac 
Jakos nie wierze w to, ze Polacy mogliby czy moga nawet teraz przekonywac Francje do czegos. Nie ta liga.
Odnosnie do kwestii korytarza itd. jesli mnie pamiec nie myli to polska strona probowala to przedyskutowac, ale po 1 zbyciu propozycji niemieckiej rozpoczely sie naciski, a wlodarze Rzeszy byli wyraznie zniecierpliwieni. Dlaczego? Obrosli w piorka po Monachium i Polska jawila sie dla nich jako kolejna kolonia. Po prostu.
Doskonale wiemy, ze wybory byly falszowane w latach 30. (chociaz podobno tylko do parlamentu?), a mimo tego trudno mi sobie wyobrazic, aby sanacja ot tak zgodzila sie na cesje terytorialna wobec smiertelnego wroga, majac w perspektywie rzady.
Ba! Pisalem o tym wczesniej juz, ale w Polsce bylo wyraznie wzburzenie wsrod elit na wiesc o tym, ze Beck moglby ulec zadaniom Hitlera. Mowilo sie nawet o zamachu stanu.
Groteskowo musialby wygladac dialog z Beckiem, ktory poszedlby na zadania niemieckie.
Beck: Zgodzilem sie, abysmy mieli spokoj
Ktos: Z Niemcami? Ale oni wlasnie zajeli Prage chociaz pare miesiecy temu mowili, ze wiecej aneksji nie bedzie
Beck: Yyy...ufam Hitlerowi, moze mial gorszy dzien i dlatego zajal Prage?
Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 2/05/2018, 23:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ciamciaramcia @ 3/05/2018, 0:23) Beck mial porzucic nawet i lichych sojusznikow, ktorzy tworzyli lad wersalki i dolaczyc do ktoregos z panstwa, ktore wprost kwestionowalo nasza panstwowosc?
Oczywiście, że bezpośrednio po Monachium było o wiele za wcześnie żeby porzucać sojusz z Francją, pomimo, że wiarygodność Francji jako sojusznika została zakwestionowana. Trzeba było sobie jednak zostawić furtkę do rozmów z Niemcami.
QUOTE Trzeba wziac pod uwage owczesna narracje i propagande w stylu silni, zwarci i gotowi. Wycofac sie z tego, powiedziec, ze jestesmy slabi i musimy zostac wasalem ktoregos ze smiertelnych wrogow to jest w ogole sytuacja absurdalna.
Propaganda jest tworzona przez władzę. Taką a nie inną propagandę władza tworzyła to taka ona była. Byłoby absurdem gdyby propaganda tworzona przez władzę miała tej władzy utrudniać prowadzenie polityki. Propagandę można by łatwo dostosować do sytuacji.
Relacje Polsko-niemieckie przez ostatnie lata przed Monachium były bardzo poprawne. A w okresie kryzysu sudeckiego polska dyplomacja wykazywała pełne zrozumienie dla działań Hitlera. Nastąpiło polsko-niemieckie uzgodnienie co do polskich działań w sprawie Zaolzia. Polska poinformowała Niemcy o koncentracji swoich wojsk na granicy z Czechami a Niemcy dali Polsce wolną rękę stwierdzając, że interesuje ich tylko Kraj Sudecki. Polska zachowywała się tak jakby już była sojusznikiem Hitlera.
Na tym etapie Niemcy nie kwestionowali jeszcze ładu wersalskiego w odniesieniu do Polski. Odwrotnie, Ribbentrop proponował wzajemne uznanie granic i przedłużenie polsko-niemieckiego traktatu na 25 lat. Nikt też nie żądał zmiany sojuszy.
QUOTE Dla mnie jedynie sensowna rzecz to porozumienie Francja-Polska-ZSRR. Przy czym relacje z Sowietami byly gorsze niz z III Rzesza, wiec moge sobie tylko tak gadac
Warto przypomnieć w takim razie, że w okresie, o którym rozmawiamy czyli przełom 1938/39 Stalin miał na koncie tyle zbrodni, że Hitler dogonił go dopiero pod koniec wojny. A może nawet nigdy nie dogonił...W okresie Monachium właśnie zakończyła się "operacja polska" NKWD. Rzeczywiście świetne podstawy do sojuszu...Francja proponowała żeby w razie wojny z Niemcami Polska wpuściła na swoje terytorium, na tyły polskich armii walczących z Niemcami kilka milionów krasnoarmijców. No zbyt rozsądne by to nie było.
QUOTE Odnosnie do kwestii korytarza itd. jesli mnie pamiec nie myli to polska strona probowala to przedyskutowac, ale po 1 zbyciu propozycji niemieckiej rozpoczely sie naciski, a wlodarze Rzeszy byli wyraznie zniecierpliwieni. Dlaczego? Obrosli w piorka po Monachium i Polska jawila sie dla nich jako kolejna kolonia. Po prostu.
Być może w tym czasie Niemcy postrzegali Polskę jako swoją kolonię ale dopiero po wygraniu wojny z Francją i ZSRR. Doraźnie jednak pozyskanie Polski dawało Hitlerowi bardzo poważne korzyści. Dopiero odmowa Polski podjęcia jakichkolwiek rozmów a następnie przyjęcie gwarancji brytyjskich postawiło Polskę jako pierwszego kandydata do rozjechania.
No i co z zaleceniami Marszałka, że do wojny powinniśmy wejść jako ostatni ? Beck okazał się mało zdolnym uczniem Piłsudskiego. Zrobił coś zupełnie odwrotnego - skierował niemiecką agresję w pierwszej kolejności na Polskę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hitler żadnych "rozmów" nie proponował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hitler nie. Ribbentrop tak.
W końcu za coś ministrowie spraw zagranicznych kasę biorą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hitler w 1937 r. przedstawil koncepcje lebensraumu i sukcesywnie przylaczal Austrie, a potem dokonywal rozbioru Czechoslowacji. Nieprzypadkowo kolejnym jego celem byla Polska. To wszystko bylo zgodne z ideologia nazistowska, a dzis ktos probuje twierdzic, ze w ogole tak nie bylo. Ze mozna bylo dyskutowac itd.
Wasalizacja wobec nieobliczalnych Niemiec? Super. Odpada porozumienie z ZSRR? No ale tutaj przynajmniej by ktos dyplomatycznie za nami sie ujal
Ribbentrop 15 grudnia przedstawia propozycje, a 15 stycznia Hitler juz zadania wobec Becka.
No dyskutujcie sobie, madre glowy
W ktorym momencie byla dobra wola nazistow? Poki wydawali sie slabi. Potem mogli robic co chcieli.
Uleglosc wobec Niemiec nie wchodzila w gre. I to nie tylko wiadomo po latach.
Jezeli ktos odrzuca mozliwosc porozumienia ze zbrodniczymi Sowietami, gdzie bylyby jednak panstwa zachodnioeuropejskie, a sugeruje, ze mozna bylo sie dogadac z polakozerczymi i tez zbrodniczymi nazistami, to o co chodzi w tej dyskusji??? Czy ktos probuje sugerowac, ze Hitler porzucilby cala koncepcje podboju rowniez nas, jakby Polska sie zgodzila na zadania? Laskawie ominalby Polske i zainteresowal sie ZSRR i Francja. Nam by darowal, bo bylibysmy sojusznikiem i pare mln podludzi i zydow przestaloby mu przeszkadzac.
Moze napiszmy wprost i wtedy wiadomo kto jakie ma poglady
Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 3/05/2018, 13:39
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
21/09/2017, 21:10
