Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> O panowanie nad światem. Kampania afrykańska, Scypiona 204-201 p.n.e. - P. Kozioł
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 1/02/2018, 1:01 Quote Post

QUOTE
Nie tylko. Oprócz tego że Liwiusz korzystał w tych partiach z Waleriusza wskazałem, że tekst historyka z Ancjum zawiera:
1) inną chronologię niż ta zawarta u Polibiusza (przyjmowana co do zasady jako poprawna przez wszystkich włącznie ze mną), a który także jest jednym ze źródeł Liwiusza dla tego okresu;
2) inną chronologie niż przyjmuje to sam Liwiusz;
3) fikcyjne zdarzenia typu pierwsza bitwa pod Zamą;
Oprócz tego wskazałem, że Liwiusz tworzy własną niejako pośrednią chronologię z uwagi na błędy w swoim wnioskowaniu w zakresie różnych danych jakie znalazł w swoich źródłach;


1) Kurcze, patrzę na ten fragment tekstu i widzę wyłącznie przypisy do Liwiusza, nie do Valeriusa Antiasa - czy możesz wskazać w których konkretnie przypadkach Liwiusz wyraźnie łączy konkretną datę z tej alternatywnej chronologii z przekazem Antiasa? Z Twojego tekstu to nie wynika.
2) Ponownie - nie mogłem znaleźć tej informacji. Na ss. 65-66 opisujesz rozbieżności między Liwiuszem a Polibiuszem. Jeżeli jest jakiś konkretny (tj. inny niż to, że Liwiusz korzysta z Antiasa opodal) powód, dla którego łączysz te rozbieżności z Antiasem, to nie podajesz go w tekście - nazwisko Antiasa pojawia się dopiero po opisaniu wszystkich przykładów na s. 66.
3) Popatrzyłem sobie na passus XXX.29 i moim zdaniem Liwiusz podaje w tym miejscu wersje Valeriusa Antiasa jako alternatywną do tego, co zdecydował się opisać (podobnie zresztą jak w XXX.19). Stąd płyną dwie obserwacje/sugestie:
a) Być może podane straty i owo "pierwsze starcie" odnoszą się do bitwy pod Zamą po prostu?
b) Jakby nie było, z tego fragmentu dość jasno wynika, że Antias nie jest dla Liwiusza głównym źródłem informacji o tej kampanii, więc przypisywanie mu odpowiedzialności za datację jest wątpliwe.
4) Twoje wskazanie to tylko interpretacja. Trudno ją ocenić nie mając danych dotyczących dat, jakie podawał Antias.

QUOTE
Mało? To może jesteś w stanie wskazać innego annalistę wykorzystywanego przez Liwiusza, który spełnia te przesłanki?


Nie, nie jestem. Ale po pierwsze - jak wspomniałem wyżej - moim zdaniem są podstawy, by wątpić w kluczową rolę Antiasa dla Liwiuszowego opisu tych wydarzeń, skoro ów wspomina go jako źródło odmiennej wersji, a po drugie to, że nie można wskazać lepszego kandydata nie oznacza, że można zrzucić odpowiedzialność na barki biednego Valeriusa.

QUOTE
A jesteś w stanie przypisać konkretne (a w zasadzie jakiekolwiek) źródło dodanych dotyczących wielkości armii inwazyjnej, a przytoczonych przez Liwiusza? Nie, jedynym, którego możemy wyeliminować jest Celiusz Antypater, który po prostu nie podał liczb. Czy na kartach książki, bo o tym tu ostatecznie rozmawiamy, jest sugestia jakoby chodziło o jakieś nieznane źródło? Nie, napisałem tylko o przekazie podającym dane samych sprzymierzeńców, a takim mogło być jedno z wymienionych przez Liwiusza (abstrahuje od powodów), ale z uwagi na luki w materiale źródłowym nie jesteśmy tego w stanie zweryfikować. Musimy się pogodzić z tym, że jak to ująłeś: Niektórych rzeczy się nie dowiemy.


Ten wątek zaczęliśmy od twojego postu o Greku z Tarentu bądź Syrakuz akurat. Jakby nie było nie znamy źródła, które spełniałoby tę charakterystykę - tj. podawało tylko liczbę sprzymierzeńców. Sargon podał sensowne, zdroworozsądkowe argumenty dlaczego jego istnienie jest mało prawdopodobne.

QUOTE
Ale to nie moja definicja tylko Ignacego Lewandowskiego z jego Historiografii rzymskiej str. 29. Nie czuję się na tyle mocny w tym temacie by o tym dyskutować.


OK. Może w rzymskiej było inaczej.

QUOTE
Co zaś do mieritu zobacz co Liwiusz pisze o przydziale wojsk na rok 212 (XXV, 3). Podaje, że konsulom przydzielono po dwa legiony, a nieco dalej (XXV, 14) nagle konsul dysponuje kohortą sprzymierzonych Pelignów. Powiesz to tylko jedna kohorta, ale rok później dowodza tymi samymi siłami i już mowa jest o jeździe sprzymierzeńców - Liwiusz (XXVI, 5), a nieco dalej (XXVI, 15) o dowódcach sprzymierzeńców. I takich przykładów można znaleźć sporo.


Nie bardzo rozumiem co to ma ilustrować.

Na tym chyba zakończę swój udział w dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/02/2018, 6:27 Quote Post

Uuu, widzę że opylało się pójść kimać wcześniej z intencją wcześniejszego wstania smile.gif

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Zapewne nie miało znaczenia, że flota Lewiniusa miała kazdorazowo przewage liczebną? I nie brali nic do bani, że w tym czasie Scypion spali im pół Afryki?
Zależy czy chcieli zmaksymalizować szanse na sukces. Inna sprawa, ze jak byśmy nie patrzyli na liczebnośc floty Scipio (40, 52 czy 92 okręty), "okręty" to nie jedyne w jego flocie jednostki mogące brać udział w walce, jak pokazała rozgrywająca się w podobnym czasie bitwa pod Chios (lemboi).

QUOTE
Dobrze, że zauważyłeś, że keles i lembos nie należy brać pod uwagę, bo już chciałem Ci napisać, że to nie jest typy jednostek które należy zaliczać do Appianowych długich okrętów, czego nie zauważyłeś chyba dotychczas w trakcie naszej dyskusji jak i lektury książki. Co do zmiany zdania to chcę zauważyć, że jak sam piszesz już je zmieniłeś bo już przyjąłeś, że nie są to jednak maksymalnie dwurzędowce jak twierdziłeś pierwotnie.
A teraz dalej. To ja podałem Ci kilka przykładów kiedy mowa o wystawieniu przez sprzymierzeńców trójek, a Ty nie podałeś, żadnego na poparcie swojej tezy. Bo przykłady, które zapodałeś nie wskazują, że są to jednostki sprzymierzeńcze bowiem źródła nie precyzują ich pochodzenia (tu możemy snuć jedynie przypuszczenia mniej lub bardziej słuszne). Małe tego ja wskazałem przykład dostarczenia większej jednostki przez sprzymierzeńca i potencjalnego innego który mógł to zrobić bezproblemowo. A Ty nadal twierdzisz, ze to ja nie mam racji (sic!)
QUOTE
Liwiusz (XXXVI, 42-43). I co tam mamy? 50 okrętów krytych wyruszających z Rzymu, do tego przejęta flota pretora Atyliusza w liczbie 25 też krytych. Do tego dochodzi 6 punickich penter (też co oczywiste krytych). Razem daje to 81 jednostek krytych oraz jak się wydaje bliżej nie określoną liczbę jednostek już to otwartych, ale z okutymi dziobami, już to wywiadowczych, bez takich dziobów. Czyli mamy dwie kategorie otwarte z okutymi taranami i wywiadowcze bez taranów (zapewne też otwarte, ale co ważne tak nie nazywane). Jak wynika z dalszej narracji siły te zostały wzmocnione przez Eumenesa, który przyprowadził 24 kryte i nieco większą liczbę otwartych. Razem wszystkiego miało byc 105 krytych i 50 otwartych. Z tego można wysnuć wniosek, że socii italscy wystawili około 25 okrętów i wszystkie mieszczą się w kategorii otwartych z okutymi dziobami (a nawet jesli znależy zaliczyć tu wywiadowcze to i tak to nic nie zmienia dla dalszego wywodu). Do tego momentu zapewne się zgadzamy obaj. A teraz zerknij do fragmentu (XXXVII, 13), co najmniej dwa z nich są trójkami.
Tak, już wcześniej dodałem edita, że można brać normalnie pod uwagę istnienie trier typu otwartego w tych czasach (dziwne trochę, no ale cóż). Livius 37.13 - OK, jest konkretne wskazanie o sprzymierzeńczych triremach... typu otwartego rzecz jasna. Dwóch. Zgadzam się też, ze można przyjąć ilość jednostek sprzymierzeńczych otwartych w liczbie ok. 25.
Czyli miałeś rację, że jednak należy przyjąć, ze socii wystawiali także okręty większe niż dwurzędowce, co jednak nie widzę by wiele zmieniało:
1. wciąż daleko do trójki jako średniej dla okrętów sprzymierzonych (i nie zmienia tego jedna tetrera, abstrahując od jej adekwatności dla rozpatrywanego okresu)
2. na trójkach typu otwartego, bo o takich cały czas mówimy, ciężko pomieścić (oraz skutecznie wykorzystać zaczepnie!) 44-50 zbrojnych jak to postulujesz (powołując się przy tej okazji na triremy rzymskie... i perskie smile.gif , ale whatever).

Tym bardziej, że rozchodzi się de facto o 2600 ludzi, którzy mogą się zmienić w ok. 200 (jeśli przyjmiemy +12 okrętów, możliwe że samych trier). Nie widzę by miało to w bardzo znaczący sposób zaburzyć przyjmowaną przez Ciebie liczebność sił Scipio. Chyba, że usilnie szukasz tych 6800 (żeby dopełnić do 35 tys.) ludzi z okrętów i usiłujesz ich znaleźć gdzie się tylko da, jak się tylko da. Jeśli tak, to moim zdaniem jest to przesada.

QUOTE
Myślę, że takie jak Ty, nos. Z tym, że nie wziąłeś pod uwagę, że w roku 149 Rzym miał do dyspozycji zasoby całego swojego imperium np. Sardynii czy paru pozyskanych/podporządkowanych nowych sojuszników zarówno w Ilirii, jak i na wschodzie, a którzy musieli wystawiać okręty na jego żądanie. A nie mamy wskazówek skąd pochodzą te jednostki (czy tylko z Italii, czy też z tego półwyspu i okolicznych wysp, czy z niemal całego basenu Morza Śródziemnego), zatem nie możemy na tej podstawie wnosić o strukturze we flocie sprzymierzeńców z okresu 50 lat wcześniejszego.
Czyli nie masz nic poza nosem, bo twierdzić, ze te 52 okręty w wyprawie Scipio to wyłącznie jednostki sprzymierzeńcze - sorki, ale w tej sytuacji podtrzymuję swoją konkluzję, ze brak jest podstaw do takiego założenia.

QUOTE
A może doczytasz zdanie do końca? We fragmencie Liwiusza (XXXIII, 43) masz opis co rocznej decyzji senatu co do przydziału sił dla urzedników roku 195. Katonowi przydzielono dwa legiony i 15 tys. Latynów i 800 konnych oraz 20 okrętów. Nie ma w nim nic o przydzieleniu jednostek morskich sprzymierzeńców, a przecież wiemy, że tak owe były (fakt, że od Rzymianina, ale dopiero z kolejnej księgi). A takich dyspozycji wydanych przez senat u Liwiusza mamy wiele przy okazji niemal każdego roku IIWP. Co najmniej w jednym z nich Rzymianin podaje jednak jednostki sprzymierzonych (dla roku 218). W ilu takich opisach decyzji senackich Liwiusz pominał sprzymierzeńców? Kilka się znajdzie. Aby pokazać o jakie zjawisko mi chodzi przytaczam Polibiusza, który pomija jednostki socii w informacjach o przydziale sił dla kosulów roku 218. To jest opis zjawisko które starałem się wykazać na podstawie danych w sprawie Katona. Analogicznie jest niekiedy z informacjami o siłach lądowych. Tyle w mojej opinii jest w książce.
Do tego można dodać jeszcze, że poprostu zależy to od źródeł jakimi dysponował historyk z Patawium i dla jednego okresu są pełne, a dla innego mniej. Widac to choćby na przykładzie właśnie poszczególnych lat IIWP kiedy to w pierwszych 4 ksiegach opisanych jest 5 lata (218-214), a w kolejnych 4 księgach 6,5 lat (213-207), a w ostatnich 2 aż 6,5 roku (207-201). Potem znów Liwiusz podnosi poziom szczegółowości 7 lat w kolejnych 4 księgach. Czyli jak widać lata opisywanej przeze mnie kampanii są w najgorzym stanie. A Liwiusz jest naszym najszczegółowszym źródłem dla IIWP (zwłaszcza po roku 216 kiedy urywa się relacja Polibiusza), zatem jeśli Rzymianin coś pominął nasze szanse aby ustalić coś dokładniej znacznie maleją. Stąd takie trochę błędne koło, że aby coś wykazać, że Liwiusz mógł coś pominąć dla jednego roku trzeba szukać tego u niego. Być może uznałem to za zbyt oczywiste.
...czyli to co napisałem wcześniej, było wystarczające.
Właśnie o to chodzi, ze w tym akapicie (aż do zdania z przyp. 35, żeby być precyzyjnym) wskazujesz na rozbieżności, ale nie analizujesz i nie wyjaśniasz ich pochodzenia inaczej niż to "Prawdopodobnie podobne zjawisko zachodzi co do floty [...]" na samym początku. Inna sprawa, że ja mam wątpliwości czy się w ogóle da...
I owszem, powstaje trochę błędne koło - o to mi chodziło na samym początku w tej kwestii.

QUOTE
Sam o tym napisałeś. Okręty wojenne wg niego to od przedział od hemioli do piątek, czyli okręty posiadające taran. A skoro hemiole są jednostkami otwartymi to należy zaliczyć do nich także jak wykazałem wyżej wszystkie tego typu jednostki socii navales
A pentery, tetrery są typu otwartego? No ja Cię proszę - gdzie w tekście w ogóle powołujesz się na Wstęp 10 Appiana?
Z tego co ja widzę, w kwestii "jednostek otwartych, z których część miała okute dzioby a część nie" powołujesz się na Liviusa 36.42 (oraz nieco wcześniej do Polybiosa 1.20 dla pentekonter i trier w 264 r., ale nieważne).
Ergo, bierzesz podział typów jednostek zastosowany przez jednego autora w jednym źródle i jednej sytuacji i wykorzystujesz go do określenia typów jednostek u innego autora w innym źródle i w innej sytuacji (o którym to autorze na dokładkę wiemy, że w jeszcze innej sytuacji stosuje swój podział). A to jest błąd.

QUOTE
Spójrz też do Appiana (XI, 22) w kontekście to co piszę wyżej o wyprawie Gajusza Liwiusza.
Spojrzałem - i widzę, ze przypisuje mu 81 okrętów. Która to liczba się zgadza z liczbą okrętów pokładowych rzymskich oraz kartagińskich u Liviusa 36.42 - czyli w tym wypadku ewidentnie podaje łączną liczbę okrętów z pokładami rzymskich i sprzymierzonych, pomija zaś bezpokładowe (mimo że o okrętach sprzymierzeńców innych niż Kartagińczycy też wspomina). Z kolei u Eumenesa podaje zarówno pokładowe i bezpokładowe.
Jak dla mnie to przykład ten ewidentnie przeczy temu, co tu usiłujesz przeforsować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/02/2018, 19:15 Quote Post

Panowie odpowiedzi dziś nie będzie. Tym razem ja muszę odespać wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/02/2018, 15:38 Quote Post

QUOTE(sargon @ 1/02/2018, 7:27)
Zależy czy chcieli zmaksymalizować szanse na sukces. Inna sprawa, ze jak byśmy nie patrzyli na liczebnośc floty Scipio (40, 52 czy 92 okręty), "okręty" to nie jedyne w jego flocie jednostki mogące brać udział w walce, jak pokazała rozgrywająca się w podobnym czasie bitwa pod Chios (lemboi).
*
Scypion jak najbardziej wykorzystywał małe jednostki (np. speculatoriae naues) podczas ataku floty punickiej w 203. Ale zapewne także we flocie kartagińskiej ich nie brakowało skoro w 201 wszelkiej maści wiosłowców spłonęło, aż 500.
QUOTE
Tak, już wcześniej dodałem edita, że można brać normalnie pod uwagę istnienie trier typu otwartego w tych czasach (dziwne trochę, no ale cóż). Livius 37.13 - OK, jest konkretne wskazanie o sprzymierzeńczych triremach... typu otwartego rzecz jasna. Dwóch. Zgadzam się też, ze można przyjąć ilość jednostek sprzymierzeńczych otwartych w liczbie ok. 25.
Czyli miałeś rację, że jednak należy przyjąć, ze socii wystawiali także okręty większe niż dwurzędowce, co jednak nie widzę by wiele zmieniało:
1. wciąż daleko do trójki jako średniej dla okrętów sprzymierzonych (i nie zmienia tego jedna tetrera, abstrahując od jej adekwatności dla rozpatrywanego okresu)
Powtórzę, jeszcze raz nie podałeś, żadnego przykładu na wystawienie przez sprzymierzeńców okrętów mniejszych niż trójki, bo te które podałeś nie definiują ich pochodzenia (możemy snuć tylko przypuszczenia). Ale mamy dwa tego typy przekazy Polibiusza z ks. I, który mówi o pięćdziesięciowiosłowcach, które nie koniecznie musiały być zaliczane do kategorii hemioli (przynajmniej w całości). Drugi już konkretnie mówi o biremie (Cic. Ver., 59) i dotyczy jednostkowego przypadku, czyli ilość dokładnie odpowiada wskazanej przeze mnie czwórce (tak na marginesie posiadającej pokład).
CODE
2. na trójkach typu otwartego, bo o takich cały czas mówimy, ciężko pomieścić (oraz skutecznie wykorzystać zaczepnie!) 44-50 zbrojnych jak to postulujesz (powołując się przy tej okazji na triremy rzymskie... i perskie smile.gif , ale whatever).
Końcówkę tego zdania odczułem jako zwykłą złośliwość z Twojej strony sad.gif . A ja nie popełniłem tu żadnego błędu, gdyż jak wiesz na temat trirem wiemy prawie nic, stąd też najczęściej korzysta się ze wskazówek dla ich greckich odpowiedników, o których wiemy znacznie więcej, to raz. Dwa to piszę to w kontekście techniki abordażu, która preferuje większą liczebność marines. Trzy, może niech każdy oceni sam:
O preferowaniu także wśród sprzymierzeńców italskich tego typu taktyki [abordażu - GJC] może świadczyć wykorzystywanie jej przez flotę tarentyńską i to przeciwko Rzymowi. Dlatego też nie możemy przyjąć wielkości około 14-18 żołnierzy jakimi dysponowali na trierach Ateńczycy [jak to zrobiłem np. dla wioślarzach z uwagi na brak danych rzymskich trójek - GJC]. Rzymskiemu sposobowi prowadzenia walki na morzu wydają się [z uwagi na to co wiemy na temat piechoty morskiej na piątkach - GJC] bardziej odpowiadać dane dotyczące floty Persów podczas inwazji Kserksesa w roku 480, na których oprócz już wspomnianych sił dołożono jeszcze po 30 ludzi. Taki rząd wielkości potwierdzają dane dotyczące obsady żołnierskiej 20 rzymskich trójrzędowców wysłanych w celu wsparcia oblężonych przez Filipa V Aten.
CODE
Tym bardziej, że rozchodzi się de facto o 2600 ludzi, którzy mogą się zmienić w ok. 200 (jeśli przyjmiemy +12 okrętów, możliwe że samych trier). Nie widzę by miało to w bardzo znaczący sposób zaburzyć przyjmowaną przez Ciebie liczebność sił Scipio. Chyba, że usilnie szukasz tych 6800 (żeby dopełnić do 35 tys.) ludzi z okrętów i usiłujesz ich znaleźć gdzie się tylko da, jak się tylko da. Jeśli tak, to moim zdaniem jest to przesada.
Patrz niżej.
CODE
Czyli nie masz nic poza nosem, bo twierdzić, ze te 52 okręty w wyprawie Scipio to wyłącznie jednostki sprzymierzeńcze - sorki, ale w tej sytuacji podtrzymuję swoją konkluzję, ze brak jest podstaw do takiego założenia.
Ma ono taką samą podstawę jak założenie, że tych okrętów jest 12.
CODE
...czyli to co napisałem wcześniej, było wystarczające.
Właśnie o to chodzi, ze w tym akapicie (aż do zdania z przyp. 35, żeby być precyzyjnym) wskazujesz na rozbieżności, ale nie analizujesz i nie wyjaśniasz ich pochodzenia inaczej niż to "Prawdopodobnie podobne zjawisko zachodzi co do floty [...]" na samym początku. Inna sprawa, że ja mam wątpliwości czy się w ogóle da...
I owszem, powstaje trochę błędne koło - o to mi chodziło na samym początku w tej kwestii.
Da się, o czym piszę w książce, podaję choć w przypisie nr 71, że występują okręty sprzymierzeńców tak bowiem tłumaczę a classe nauales socii - Liwiusz (XXIX, 35, 7) atakujące Utykę.
A skoro mowa o ataku okrętów sprzymierzonych to z Appiana (VIII, 16) wiemy (ten fragment dotyczy tego samego czasu co ww. Liwiusza) o dwóch trójrzędowcach sprzęgniętych aby wznieść na nich wieżę. Ale co najważniejsze raczej wszyscy się skłaniamy ku temu, że budowa takiej wieży wymaga dużych okrętów (z uwagi na ciężar takiej konstrukcji) może nawet większego niż trójki i raczej z pokładem. A jak sam zauważyłeś trójrzędowiec dla Greka to także synonim okrętu cztero- czy pięciorzędowego.
Co w tym czasie mogły robić okręty strite rzymskie? Dlaczego to nie one atakują Utykę? Ktoś musiał eskortować transportowce ze zdobyczą wysłane na Sycylię, chwilę przed rozpoczęciem oblężenia.
CODE
A pentery, tetrery są typu otwartego? No ja Cię proszę - gdzie w tekście w ogóle powołujesz się na Wstęp 10 Appiana?
Z tego co ja widzę, w kwestii "jednostek otwartych, z których część miała okute dzioby a część nie" powołujesz się na Liviusa 36.42 (oraz nieco wcześniej do Polybiosa 1.20 dla pentekonter i trier w 264 r., ale nieważne).
Ergo, bierzesz podział typów jednostek zastosowany przez jednego autora w jednym źródle i jednej sytuacji i wykorzystujesz go do określenia typów jednostek u innego autora w innym źródle i w innej sytuacji (o którym to autorze na dokładkę wiemy, że w jeszcze innej sytuacji stosuje swój podział). A to jest błąd.
A w którym miejscu, twierdzę, że piątki i czwórki są typu otwartego? Pisząc o tym, że hemiole są otwarte miałem na myśli fakt zaliczania przez Appiana tego typu jednostek do okrętów (długich). Innymi słowy nawet jednostki małe, ale otwarte z taranem wchodzą w skład tych 52 okrętów, które uczestniczą w inwazji Scypiona.

Ciekawa w tym kontekście jest jego wzmianka (VIII, 25) i zestawienie zawartej tam informacji o trójrzędowcach, z tym co Liwiusz (XXX, 10) określa jako speculatoriae naues ac levia alia navigia (to chyba druga wzmianka o jednostkach sprzymierzeńczych?). Co ciekawe Appian (XVII, 95) zna i definiuje lekki trójrzędowiec jako rodzaj statku pośredniego pomiędzy wojennym a transportowym. Nie jestem specjalistą językowym, ale wychodzi z tego, że w książce zrobiłem błąd, ale zupełnie gdzie indziej i o wiele drobniejszy. Utożsamiłem bowiem lembos z levia alia navigia i scaphus, a powinienem chyba tylko z tym drugim. Zatem jeśli speculatoriae naues ac levia alia navigia to celoces to pasowałoby do stwierdzenie Izydora, iż celoces to nawet trójrzędowce (lekkie, bez rostrum?).

CODE
Spojrzałem - i widzę, ze przypisuje mu 81 okrętów. Która to liczba się zgadza z liczbą okrętów pokładowych rzymskich oraz kartagińskich u Liviusa 36.42 - czyli w tym wypadku ewidentnie podaje łączną liczbę okrętów z pokładami rzymskich i sprzymierzonych, pomija zaś bezpokładowe (mimo że o okrętach sprzymierzeńców innych niż Kartagińczycy też wspomina). Z kolei u Eumenesa podaje zarówno pokładowe i bezpokładowe.
Jak dla mnie to przykład ten ewidentnie przeczy temu, co tu usiłujesz przeforsować.
No masz rację, nie zauważyłem tych sprzymierzeńców. Należy zauważyć, ze Gajusz Liwiusz dostał od senatu jedynie 30 okrętów, zatem być może owe brakujące 20 to kryte sprzymierzone z Italii np. z Etrurii. Ale wtedy co najmniej 20 jednostek socii jest krytych.

Podsumowując średnia dla długich okrętów sprzymierzeńczych kształtuje się w sile trójki. Część z nich jest otwarta (od trojki w dol) część zamknięta (od trojki w górę), ale wszystkie mają rostrum. Dlatego uważam, że średnia na pokładzie oscylującą na poziomie 50 żołnierzy jest ok.

Anders
CODE
1) Kurcze, patrzę na ten fragment tekstu i widzę wyłącznie przypisy do Liwiusza, nie do Valeriusa Antiasa - czy możesz wskazać w których konkretnie przypadkach Liwiusz wyraźnie łączy konkretną datę z tej alternatywnej chronologii z przekazem Antiasa? Z Twojego tekstu to nie wynika.
2) Ponownie - nie mogłem znaleźć tej informacji. Na ss. 65-66 opisujesz rozbieżności między Liwiuszem a Polibiuszem. Jeżeli jest jakiś konkretny (tj. inny niż to, że Liwiusz korzysta z Antiasa opodal) powód, dla którego łączysz te rozbieżności z Antiasem, to nie podajesz go w tekście - nazwisko Antiasa pojawia się dopiero po opisaniu wszystkich przykładów na s. 66.
3) Popatrzyłem sobie na passus XXX.29 i moim zdaniem Liwiusz podaje w tym miejscu wersje Valeriusa Antiasa jako alternatywną do tego, co zdecydował się opisać (podobnie zresztą jak w XXX.19). Stąd płyną dwie obserwacje/sugestie:
a) Być może podane straty i owo "pierwsze starcie" odnoszą się do bitwy pod Zamą po prostu?
b) Jakby nie było, z tego fragmentu dość jasno wynika, że Antias nie jest dla Liwiusza głównym źródłem informacji o tej kampanii, więc przypisywanie mu odpowiedzialności za datację jest wątpliwe.
4) Twoje wskazanie to tylko interpretacja. Trudno ją ocenić nie mając danych dotyczących dat, jakie podawał Antias.
Przecież pisze o tym, że nazwisko Waleriusza znajdujemy przy datacji śmierci Scypiona str. 67, (którego Liwiusz spuszcza na drzewo nota bene słusznie bo ten datuje je na rok 184 do 10 grudnia), jak i Polibiusza, który przedstawia odmienny punkt widzenia (183 po 15 marca). Z tym drugim Liwiusz też się nie zgadza i dokonuje próby samodzielnej interpretacji nie uwzględniając długości trwania kadencji cenzorów, , o czym mowa w przypisie 70. Powoduje to, że to przekaz Megalopolity jest poprawny, a to Rzymianin tworzy nieprawidłową pośrednią chronologię. Takie samo zjawisko widać przy datacji oblężenia Saguntu (choć tu nie pada ani nazwisko Waleriusza ani Polibiusza)str. 66.
Ponadto Liwiusz inaczej datuje fakt zdobycia Nowej Kartaginy, niż Polibiusz, o czym także piszę (str. 66), a wiemy, że korzystał przy tym także z wersji historyka z Ancjum (o tym nie wspomniałem).
CODE
Nie, nie jestem. Ale po pierwsze - jak wspomniałem wyżej - moim zdaniem są podstawy, by wątpić w kluczową rolę Antiasa dla Liwiuszowego opisu tych wydarzeń, skoro ów wspomina go jako źródło odmiennej wersji, a po drugie to, że nie można wskazać lepszego kandydata nie oznacza, że można zrzucić odpowiedzialność na barki biednego Valeriusa.
Ja obarczam winą Antiasa, za to, że jego chronologia była zła (to wiemy), i przez to wpłynął na Liwiusza, bo ten niekiedy mógł iść za nim (wtedy o nim nie wspomina a wspomina np. Polibiusza) lub tworzyć coś pośredniego (co jest moją konkluzją w książce).
CODE
Ten wątek zaczęliśmy od twojego postu o Greku z Tarentu bądź Syrakuz akurat. Jakby nie było nie znamy źródła, które spełniałoby tę charakterystykę - tj. podawało tylko liczbę sprzymierzeńców. Sargon podał sensowne, zdroworozsądkowe argumenty dlaczego jego istnienie jest mało prawdopodobne.
Nie wiem czemu, tak się do nich przyssałeś? Po pierwsze wymieniłem także Jubę II, po drugie już dawno napisałem, że mogłem na forum zbytnio popuścić wodze fantazji w tym zakresie. Jeśli czytasz posty Sargona, to czemu nie moje odpowiedzi?
CODE
OK. Może w rzymskiej było inaczej.
Ale on to pisze o greckiej wink.gif
CODE
Nie bardzo rozumiem co to ma ilustrować.
Przecież napisałeś:
CODE
A na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Można zrobić z Liwiusza półgłówka, który bezrefleksyjnie przepisuje lub skraca to, co ma przed sobą i powiela błędy i sympatie swoich źródeł(tak zrobiono z Diodorem, niestety). Ale wówczas trudno to pogodzić z tym, że co chwila zmienia źródło z jednego na drugie.
Starałem się Ci wskazać, że jednak Liwiusz w jednych fragmentach podaje przydziały dotyczące tylko legionów, a potem okazuje się, że są tam także sprzymierzeńcy, a w innych opisach przydziałów wspomina o jednych i drugich oddziałach (np. dla roku 218). No ale faktycznie możemy założyć, że korzystał z tego samego jednego źródła mimo, że wiemy iż z reguły czytał kilku na raz.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/02/2018, 19:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/02/2018, 22:55 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Scypion jak najbardziej wykorzystywał małe jednostki (np. speculatoriae naues) podczas ataku floty punickiej w 203. Ale zapewne także we flocie kartagińskiej ich nie brakowało skoro w 201 wszelkiej maści wiosłowców spłonęło, aż 500.
Słuszna uwaga, Kartagińczycy też takie mieli.
Ale moim zdaniem nie należy lekceważyć ewentualnego poczucia słabości. Nawet jeśli Scipio prowadził tylko 40/52 okręty,. Kartagińczycy po poprzednich porażkach mogli się czuć zbyt słabi, nawet gdyby posiadali (powiedzmy) 60 jednostek. Tym bardziej, ze wg Liviusa 30.10 nawet w bitwie pod Utyką nie mieli za dużo wiary w siebie. Przynajmniej z początku.

QUOTE
Powtórzę, jeszcze raz nie podałeś, żadnego przykładu na wystawienie przez sprzymierzeńców okrętów mniejszych niż trójki, bo te które podałeś nie definiują ich pochodzenia (możemy snuć tylko przypuszczenia). Ale mamy dwa tego typy przekazy Polibiusza z ks. I, który mówi o pięćdziesięciowiosłowcach, które nie koniecznie musiały być zaliczane do kategorii hemioli (przynajmniej w całości). Drugi już konkretnie mówi o biremie (Cic. Ver., 59) i dotyczy jednostkowego przypadku, czyli ilość dokładnie odpowiada wskazanej przeze mnie czwórce (tak na marginesie posiadającej pokład).
Tylko widzisz, ja nie twierdzę czegoś nawet w przybliżeniu tak dokłądnego jak Ty. Wg mnie średnia jednostek wystawianych przez socii (licząc tych sprzymierzonych w 204 r.) w omawianym okresie była gdzieś między trójką i dwójką i w przeważającej części chodzi o okręty bezpokładowe. To co wiemy ze źródeł to potwierdza - wystawiane były triery pokładowe i bezpokładowe, pentekontery oraz inne typy jednostek bezpokładowych, z taranami lub bez.
I teraz, tylko w przypadku gdy założymy, że:
- wszystkie (lub prawie wszystkie, w końcu to nie apteka) jednostki "nieokreślonej" klasy były trójkami, albo
- wśród tych jednostek "nieokreślonej" klasy były tetrery i większe okręty w ilości zbliżonej do jednostek mniejszych niż trójki
to możemy twierdzić, że trójka była średnią.
Tyle, ze podstaw do jednego albo drugiego twierdzenia nie mamy.

QUOTE
Końcówkę tego zdania odczułem jako zwykłą złośliwość z Twojej strony  sad.gif . A ja nie popełniłem tu żadnego błędu, gdyż jak wiesz na temat trirem wiemy prawie nic, stąd też najczęściej korzysta się ze wskazówek dla ich greckich odpowiedników, o których wiemy znacznie więcej, to raz. Dwa to piszę to w kontekście techniki abordażu, która preferuje większą liczebność marines. Trzy, może niech każdy oceni sam:
O preferowaniu także wśród sprzymierzeńców italskich tego typu taktyki [abordażu - GJC] może świadczyć wykorzystywanie jej przez flotę tarentyńską i to przeciwko Rzymowi. Dlatego też nie możemy przyjąć wielkości około 14-18 żołnierzy jakimi dysponowali na trierach Ateńczycy [jak to zrobiłem np. dla wioślarzach z uwagi na brak danych rzymskich trójek - GJC]. Rzymskiemu sposobowi prowadzenia walki na morzu wydają się [z uwagi na to co wiemy na temat piechoty morskiej na piątkach - GJC] bardziej odpowiadać dane dotyczące floty Persów podczas inwazji Kserksesa w roku 480, na których oprócz już wspomnianych sił dołożono jeszcze po 30 ludzi. Taki rząd wielkości potwierdzają dane dotyczące obsady żołnierskiej 20 rzymskich trójrzędowców wysłanych w celu wsparcia oblężonych przez Filipa V Aten.
Oj tam, oj tam. smile.gif Parę razy Ci mówiłem, ze moim zdaniem możesz pominąć te wzmiankę, skoro znalazłeś konkretną dla okrętów rzymskich.
Ale oceniając obiektywnie samo brzmienie fragmentu mogę uznać, ze przeszedłeś z jednego do drugiego bardzo płynnie i w rezultacie wyszło całkiem dobrze. Nie sadzę, żeby się do tego przyczepił nawet... "sam wiesz kto" wink.gif
Wracając do tematu, nie zmienia to oczywiście faktu, ze z Liviusa wynika, ze te dwie wspomniane triery były typu otwartego, więc trudno na nie wpakowac tak liczne wojo. A nawet jeśli gdzieś ich ścisnąć jak śledzie, na pokładzie dziobowym, rufowym i środkowym pomoście, przeprowadzenie abordażu burta w burtę to już byłby hardkor.

QUOTE
Ma ono taką samą podstawę jak założenie, że tych okrętów jest 12.
I owszem, tylko my tu tak naprawdę nie o liczbie, ale o proweniencji tych okrętów.
Założenie, że Appian ma na myśli, ze te 52 jednostki to jedynie sprzymierzeńcze nie tylko nie ma żadnych podstaw, ale de facto nie współgra z przekazem Appiana z 11.22, z którego wynika, że bierze pod uwagę zarówno jednostki rzymskie, jak i sprzymierzeńcze.

QUOTE
Da się, o czym piszę w książce, podaję choć w przypisie nr 71, że występują okręty sprzymierzeńców tak bowiem tłumaczę a classe nauales socii - Liwiusz (XXIX, 35, 7) atakujące Utykę.
A skoro mowa o ataku okrętów sprzymierzonych to z Appiana (VIII, 16) wiemy (ten fragment dotyczy tego samego czasu co ww. Liwiusza) o dwóch trójrzędowcach sprzęgniętych aby wznieść na nich wieżę. Ale co najważniejsze raczej wszyscy się skłaniamy ku temu, że budowa takiej wieży wymaga dużych okrętów (z uwagi na ciężar takiej konstrukcji) może nawet większego niż trójki i raczej z pokładem. A jak sam zauważyłeś trójrzędowiec dla Greka to także synonim okrętu cztero- czy pięciorzędowego.
Co w tym czasie mogły robić okręty strite rzymskie? Dlaczego to nie one atakują Utykę? Ktoś musiał eskortować transportowce ze zdobyczą wysłane na Sycylię, chwilę przed rozpoczęciem oblężenia.
Tu chodziło mi o analizę i wyjaśnienie tych rozbieżności - nie o podawanie nowych smile.gif Po prostu, pisałeś o analizie na podstawie źródeł wykorzystywanych przez Liviusa. W przypadku floty tego nie ma. W ogóle, poza tym jednym przytoczonym nawiązaniem do poprzedniej części tekstu.
Co do tych wież, to weź pod uwagę, ze to sprzęgnięte dwa okręty, a nie jeden. Kwestia do której się odnosisz dotyczy pojedynczych jednostek (wtedy tak - conajmniej tetrery). Ponadto nie wiadomo nawet jakie wieże, jak zbudowane, jaka wysokość. Inna też sprawa gdy takie wynalazki mają sobie powoli pływać i robić za tymczasowe platformy strzeleckie, a inna mieć wieżę i w czasie bitwy z takim dziadostwem przyspieszać, manewrować itp.

QUOTE
A w którym miejscu, twierdzę, że piątki i czwórki są typu otwartego? Pisząc o tym, że hemiole są otwarte miałem na myśli fakt zaliczania przez Appiana tego typu jednostek do okrętów (długich). Innymi słowy nawet jednostki małe, ale otwarte z taranem wchodzą w skład tych 52 okrętów, które uczestniczą w inwazji Scypiona.
Oraz tetrery oraz pentery, o których wspomina Livius omawiając okręty rzymskie.

QUOTE
Ciekawa w tym kontekście jest jego wzmianka (VIII, 25) i zestawienie zawartej tam informacji o trójrzędowcach, z tym co Liwiusz (XXX, 10) określa jako speculatoriae naues ac levia alia navigia (to chyba druga wzmianka o jednostkach sprzymierzeńczych?). Co ciekawe Appian (XVII, 95) zna i definiuje lekki trójrzędowiec jako rodzaj statku pośredniego pomiędzy wojennym a transportowym. Nie jestem specjalistą językowym, ale wychodzi z tego, że w książce zrobiłem błąd, ale zupełnie gdzie indziej i o wiele drobniejszy. Utożsamiłem bowiem lembos z levia alia navigia i scaphus, a powinienem chyba tylko z tym drugim. Zatem jeśli speculatoriae naues ac levia alia navigia to celoces to pasowałoby do stwierdzenie Izydora, iż celoces to nawet trójrzędowce (lekkie, bez rostrum?).
Zostaw już tego Izydora, daj mu życ! (Oh, wait... wink.gif )
W tak precyzyjnych kwestiach lepiej sięgnąć do oryginału:
"deka phasēlois triēritikois, epimiktois ek te phortidōn neōn kai makrōn"
Wg mnie to "10 phaseloi przypominających triery, coś pomiędzy statkiem transportowym i okrętem". Nie wiadomo dokładnie o co tu chodziło Appianowi - phaselos to nazwa typu statku wiosłowego, niekoniecznie lekkiego. Ale raczej nie o trzy rzędy wioseł, ponieważ Plutarch "Antonius" 35.4 odnosząc się do tego wydarzenia pisze o myoparones (z tym, ze o dwudziestu).

QUOTE
No masz rację, nie zauważyłem tych sprzymierzeńców. Należy zauważyć, ze Gajusz Liwiusz dostał od senatu jedynie 30 okrętów, zatem być może owe brakujące 20 to kryte sprzymierzone z Italii np. z Etrurii. Ale wtedy co najmniej 20 jednostek socii jest krytych.
Po co tworzyć jakieś z Etrurii, w tym samym fragmencie mamy inne jednostki - te które remontował Junius i obsadzał wyzwoleńcami.

QUOTE
Podsumowując średnia dla długich okrętów sprzymierzeńczych kształtuje się w sile trójki. Część z nich jest otwarta (od trojki w dol) część zamknięta (od trojki w górę), ale wszystkie mają rostrum. Dlatego uważam, że średnia na pokładzie oscylującą na poziomie 50 żołnierzy jest ok.
Jeśli część jest otwarta to już jest problem z tą średnią 50 żołnierzy / okręt. A średnia dla okrętów sprzymierzonych wcale nie jest w sile trójki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/02/2018, 20:48 Quote Post

QUOTE(sargon @ 2/02/2018, 23:55)
Słuszna uwaga, Kartagińczycy też takie mieli.
Ale moim zdaniem nie należy lekceważyć ewentualnego poczucia słabości. Nawet jeśli Scipio prowadził tylko 40/52 okręty,. Kartagińczycy po poprzednich porażkach mogli się czuć zbyt słabi, nawet gdyby posiadali (powiedzmy) 60 jednostek. Tym bardziej, ze wg Liviusa 30.10 nawet w bitwie pod Utyką nie mieli za dużo wiary w siebie. Przynajmniej z początku.
Na to mogę odpowiedzieć, że jakoś w 208 i 207 nie mieli obaw występować posiadając flotę liczącą 83% i 70% tego co Rzymianie. Dostali baty to postanowili się wzmocnić. Ale czy mieliby opory, gdyby było w przybliżeniu 1:1 lub z nawet z przewagą dla nich, a Scypion atakował ich "ostatni bastion"? Ja uważam, że nie, Ty, że tak. Tego sporu nie rozstrzygniemy, każdy z nas ma swoje racje. Może przy innej okazji wink.gif
CODE
Tylko widzisz, ja nie twierdzę czegoś nawet w przybliżeniu tak dokłądnego jak Ty. Wg mnie średnia jednostek wystawianych przez socii (licząc tych sprzymierzonych w 204 r.) w omawianym okresie była gdzieś między trójką i dwójką i w przeważającej części chodzi o okręty bezpokładowe. To co wiemy ze źródeł to potwierdza - wystawiane były triery pokładowe i bezpokładowe, pentekontery oraz inne typy jednostek bezpokładowych, z taranami lub bez.
I teraz, tylko w przypadku gdy założymy, że:
- wszystkie (lub prawie wszystkie, w końcu to nie apteka) jednostki "nieokreślonej" klasy były trójkami, albo
- wśród tych jednostek "nieokreślonej" klasy były tetrery i większe okręty w ilości zbliżonej do jednostek mniejszych niż trójki
to możemy twierdzić, że trójka była średnią.
Tyle, ze podstaw do jednego albo drugiego twierdzenia nie mamy.
Sargonie, ciągle robisz jeden zasadniczy błąd. Wrzucasz wszystkie jednostki socii do jednego worka, a przecież ja nie piszę, że trójkowa średnia była dla wszystkich jednostek, a tylko dla tych 52 czy jak wolisz 12 długich okrętów, co jak zauważyłeś zaczyna się od hemioli. Zatem odpadają jednostki bez taranów i jednorzędowce z i bez rostrum (czyli celoces, lembi, scaphus być może pięćdziesięciowiosłowce itp.). A jak do tej pory wszystkie inne przytoczone przykłady dotyczą trójrzędowców (otwartych i zamkniętych), poza dwoma wyjątkami jednej biremy (bez pokładu) i jednej tetrery (z pokładem). Jak dla mnie jasno z tego wynika średnia w postaci triery. Pytaniem bez odpowiedzi (przynajmniej na razie) pozostaje kwestia proporcji okrętów z pokładem do otwartych w kategorii trier.
CODE
Oj tam, oj tam. smile.gif Parę razy Ci mówiłem, ze moim zdaniem możesz pominąć te wzmiankę, skoro znalazłeś konkretną dla okrętów rzymskich.
Ale oceniając obiektywnie samo brzmienie fragmentu mogę uznać, ze przeszedłeś z jednego do drugiego bardzo płynnie i w rezultacie wyszło całkiem dobrze. Nie sadzę, żeby się do tego przyczepił nawet... "sam wiesz kto"
Czuję się ukontentowany wink.gif
CODE
Wracając do tematu, nie zmienia to oczywiście faktu, ze z Liviusa wynika, ze te dwie wspomniane triery były typu otwartego, więc trudno na nie wpakowac tak liczne wojo. A nawet jeśli gdzieś ich ścisnąć jak śledzie, na pokładzie dziobowym, rufowym i środkowym pomoście, przeprowadzenie abordażu burta w burtę to już byłby hardkor.
CODE
Po co tworzyć jakieś z Etrurii, w tym samym fragmencie mamy inne jednostki - te które remontował Junius i obsadzał wyzwoleńcami.
No właśnie z przekazem Liwiusza z Patawium nie jest tak prosto jak początkowo sądziłem. Okręty Juniusa nie były jeszcze wyremontowane w momencie, gdy Liwiusz otrzymał swój przydział od senatu na 30 z 50 nowowybudowanych (przez Fulwiusza w roku poprzednim (XXXV, 24)). Dlaczego na 30? Bowiem 20 otrzymał Waleriusz aby wzmocnić zabezpieczenie Sycylii, gdzie znajdowało się już 20 jednostek z roku poprzedniego, ale wody wokół wyspy podzielono na dwa akweny. Co więcej okręty Juniusza otrzymał Emiliusz w roku 190 (XXXVII, 2), zatem nie mogły one stanowić uzupełnienia floty Liwiusza. Zatem najprawdopodobniej brakująca 20 pochodzi jednak od sprzymierzeńców i jest okrętami krytymi (jak wynika z tekstu Appiana).
Reszta jest milczeniem wink.gif
CODE
Jeśli część jest otwarta to już jest problem z tą średnią 50 żołnierzy / okręt. A średnia dla okrętów sprzymierzonych wcale nie jest w sile trójki.
To co napisałem wyżej przekłada się też na większą liczebność załóg.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 4/02/2018, 0:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/02/2018, 23:11 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Na to mogę odpowiedzieć, że jakoś w 208 i 207 nie mieli obaw występować posiadając flotę liczącą 83% i 70% tego co Rzymianie. Dostali baty to postanowili się wzmocnić. Ale czy mieliby opory, gdyby było w przybliżeniu 1:1 lub z nawet z przewagą dla nich, a Scypion atakował ich "ostatni bastion"? Ja uważam, że nie, Ty, że tak. Tego sporu nie rozstrzygniemy, każdy z nas ma swoje racje. Może przy innej okazji
MOże być przy innej okazji smile.gif

QUOTE
Sargonie, ciągle robisz jeden zasadniczy błąd. Wrzucasz wszystkie jednostki socii do jednego worka, a przecież ja nie piszę, że trójkowa średnia była dla wszystkich jednostek, a tylko dla tych 52 czy jak wolisz 12 długich okrętów, co jak zauważyłeś zaczyna się od hemioli. Zatem odpadają jednostki bez taranów i jednorzędowce z i bez rostrum (czyli celoces, lembi, scaphus być może pięćdziesięciowiosłowce itp.). A jak do tej pory wszystkie inne przytoczone przykłady dotyczą trójrzędowców (otwartych i zamkniętych), poza dwoma wyjątkami jednej biremy (bez pokładu) i jednej tetrery (z pokładem). Jak dla mnie jasno z tego wynika średnia w postaci triery. Pytaniem bez odpowiedzi (przynajmniej na razie) pozostaje kwestia proporcji okrętów z pokładem do otwartych w kategorii trier.
No właśnie dla mnie pentekontery i triakontery jak najbardziej się wliczają. Wprawdzie Appian nie używa tych określeń, jednak używa ich np. Arrian przy opisie floty Aleksandra na Indusie i wymienia triakontery (a więc jednostki zasadniczo mniejsze niż pentekontery) przed hemioliami i całą resztą innych jednostek (Anabasis 6.5.1).

QUOTE
No właśnie z przekazem Liwiusza z Patawium nie jest tak prosto jak początkowo sądziłem. Okręty Juniusa nie były jeszcze wyremontowane w momencie, gdy Liwiusz otrzymał swój przydział od senatu na 30 z 50 nowowybudowanych (przez Fulwiusza w roku poprzednim (XXXV, 24)). Dlaczego na 30? Bowiem 20 otrzymał Waleriusz aby wzmocnić zabezpieczenie Sycylii, gdzie znajdowało się już 20 jednostek z roku poprzedniego, ale wody wokół wyspy podzielono na dwa akweny. Co więcej okręty Juniusza otrzymał Emiliusz w roku 190 (XXXVII, 2), zatem nie mogły one stanowić uzupełnienia floty Liwiusza. Zatem najprawdopodobniej brakująca 20 pochodzi jednak od sprzymierzeńców i jest okrętami krytymi (jak wynika z tekstu Appiana).
Reszta jest milczeniem
Ewentualnie myślą do rozwinięcia w drugim wydaniu książki, bo ustęp dość niejednozczny ale może da się coś z niego wyciągnąć wink.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 4/02/2018, 23:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/02/2018, 14:10 Quote Post

QUOTE(sargon @ 5/02/2018, 0:11)
No właśnie dla mnie pentekontery i triakontery jak najbardziej się wliczają. Wprawdzie Appian nie używa tych określeń, jednak używa ich np. Arrian przy opisie floty Aleksandra na Indusie i wymienia triakontery (a więc jednostki zasadniczo mniejsze niż pentekontery) przed hemioliami i całą resztą innych jednostek (Anabasis 6.5.1).
No zaraz zaraz, czy to aby nie Ty wyrzucałeś mi przyjmowanie definicji tego co miał na myśli Appian na podstawie innego źródła, ze przytoczę: fajnie jest wiedzieć, ze w starożytności stosowano takie czy inne podziały, dające się w większości jakoś tam pogrupować, jednak tu mamy konkretne źródło i konkretną sytuację. wink.gif
Tak na marginesie to we wskazanym fragmencie Arrian nie wymienia katalogu, o którym piszesz. Nieco dalej wspomina tylko o dwurzędowcach.
No ale pobawmy się w takie zestawienia:
Jeśli masz na myśli fragment (VI, 18, 3) to po pierwsze mowa tu o najszybszych jednostkach neōn takhunautousas. Neōn to określenie ogólne na statki/okręty. Dwa, Arrian wymienia hemiole, trzydziestowiosłowce, i jakieś łodzie. Czy kolejność jest przypadkowa? W mojej opinii nie. Wymienione są od największych do najmniejszych. Innymi słowy trzydziestowiosłowce są mniejsze niż hemiole, ale większe niż łodzie.
Potwierdza to zestawienie warunków pokoju z Apamei z roku 188: Polibiusz (XXI, 43.13) w polskim przekładzie (XXI, 45) bowiem podaje, lembon pleiosi triakonta kōpōn. Liwiusz (XXXVIII, 38, 8) piszę o nich jak o actuarias. W opinii Cassona actuarias są zaliczane do akatoi (największych łodzi) czyli jednostek różnych od galer wojennych i zwykłych statków. Podaje actuarias jako synonim łodzi 30-50-wiosłowej (choć z tym ostatnim można polemizować).
Podsumowując trzydziestowiosłowce to ta sama kategoria co lembos. Zatem nie łapią się do katalogu neōn makrōn Appiana, gdyż ten je wyraźnie wyróżnia w swoim zestawieniu.
CODE
Ewentualnie myślą do rozwinięcia w drugim wydaniu książki, bo ustęp dość niejednozczny ale może da się coś z niego wyciągnąć
Dla mnie wystarczająco jednoznaczny, zwłaszcza, że poprawność przeprowadzonej analizy potwierdza drugie źródło - Appian.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 5/02/2018, 14:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/02/2018, 18:12 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
No zaraz zaraz, czy to aby nie Ty wyrzucałeś mi przyjmowanie definicji tego co miał na myśli Appian na podstawie innego źródła, ze przytoczę: fajnie jest wiedzieć, ze w starożytności stosowano takie czy inne podziały, dające się w większości jakoś tam pogrupować, jednak tu mamy konkretne źródło i konkretną sytuację.
Nie w sytuacji gdy Appian jakiegoś określenia w ogóle nie stosuje - siłą rzeczy nie pisałem m w odniesieniu do tego co miał na myśli smile.gif

QUOTE
Tak na marginesie to we wskazanym fragmencie Arrian nie wymienia katalogu, o którym piszesz. Nieco dalej wspomina tylko o dwurzędowcach.
No ale pobawmy się w takie zestawienia:
Jeśli masz na myśli fragment (VI, 18, 3) to po pierwsze mowa tu o najszybszych jednostkach neōn takhunautousas. Neōn to określenie ogólne na statki/okręty. Dwa, Arrian wymienia hemiole, trzydziestowiosłowce, i jakieś łodzie. Czy kolejność jest przypadkowa? W mojej opinii nie. Wymienione są od największych do najmniejszych. Innymi słowy trzydziestowiosłowce są mniejsze niż hemiole, ale większe niż łodzie.
Faktycznie, chodziło mi o 6.1.1:
"triakontoroi kai hēmioliai, polla de kai hippagōga ploia [...]"
Słuszna uwaga odn. 6.18.3.
Czyli nie za bardzo wiadomo...

A jak już idziesz za Cassonem smile.gif : odn. w/w triakonter we flocie Aleksandra pisze on (powołując się na "Warship" Tarna), że dwurzędowce z 6.5.2. mogą się odnosić tylko do triakonter (SSAW s. 136 App.1 przyp. 1).

QUOTE
Potwierdza to zestawienie warunków pokoju z Apamei z roku 188: Polibiusz (XXI, 43.13) w polskim przekładzie (XXI, 45) bowiem podaje, lembon pleiosi triakonta kōpōn. Liwiusz (XXXVIII, 38, 8) piszę o nich jak o actuarias. W opinii Cassona actuarias są zaliczane do akatoi (największych łodzi) czyli jednostek różnych od galer wojennych i zwykłych statków. Podaje actuarias jako synonim łodzi 30-50-wiosłowej (choć z tym ostatnim można polemizować).
Podsumowując trzydziestowiosłowce to ta sama kategoria co lembos. Zatem nie łapią się do katalogu neōn makrōn Appiana, gdyż ten je wyraźnie wyróżnia w swoim zestawieniu.
Tyle, że tu chodzi o wiosłowe statki handlowe (właśnie actuarie) napędzane trzydziestoma wiosłami, nie o triakontery jako takie. Z kolei lembos z 30 wiosłami to nie byłoby nic dziwnego, bo to szeroki wachlarz jednostek.
Jeśli oczywiście nie uznamy, że to te okręty z pokładami mają mieć 30 wioseł. Tak też można Polybiosa odczytać smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 5/02/2018, 18:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/02/2018, 21:58 Quote Post

QUOTE(sargon @ 5/02/2018, 19:12)
Nie w sytuacji gdy Appian jakiegoś określenia w ogóle nie stosuje - siłą rzeczy nie pisałem m w odniesieniu do tego co miał na myśli
Chyba "gadamy" jak ślepy z głuchym. Co masz na myśli?
CODE
A jak już idziesz za Cassonem smile.gif : odn. w/w triakonter we flocie Aleksandra pisze on (powołując się na "Warship" Tarna), że dwurzędowce z 6.5.2. mogą się odnosić tylko do triakonter (SSAW s. 136 App.1 przyp. 1).
Szczerze chętnie bym zobaczył uzasadnienie Tarna. Hemiole co by nie mówić na pewno mają drugi rząd (choć nie pełny), a triakontery ... może. Tak zapytam z ciekawości to ile dwurzędowa triakontera ma wioseł na burcie?
Co do Cassona to mam raptem kilka stron skanów (159-165).
CODE
Jeśli oczywiście nie uznamy, że to te okręty z pokładami mają mieć 30 wioseł. Tak też można Polybiosa odczytać
Możesz to przełożyć w ten sposób?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/02/2018, 23:21 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Chyba "gadamy" jak ślepy z głuchym. Co masz na myśli?
Wg mnie, w takich sytuacjach w pierwszej kolejności należy wykorzystać dane podawane przez tego samego autora, dopiero gdy jest to niemożliwe lub niewystarczające, sięgać do innych źródeł.
Appian nie podaje relacji między hemiolią i triakonterą (oraz pentekonterą, ale whatever), więc trzeba tego szukać gdzie indziej.
Podaje natomiast relację między hemiolią i dwurzędowcem - niżej.

QUOTE
Szczerze chętnie bym zobaczył uzasadnienie Tarna. Hemiole co by nie mówić na pewno mają drugi rząd (choć nie pełny), a triakontery ... może.
Uzasadnienie w skrócie jest takie: Arrian "Anabasis" 6.5.2. podaje, ze wsród okrętów (makrai nēes) były jakieś dwurzędowce (dikrotoi). Wsród jednostek wykorzystywanej wtedy floty jedynie triakontery i hemiolie są nazywane okrętami ("Indica" 23). Z kolei z Appiana 12.92 wiadomo, ze hemiolie były odróżniane od dikrotoi (oraz od myoparones i w tym przypadku także trier, ale whatever).

Oczywiście to wszystko miało na celu uzasadnienie, że dikrotos znaczy dwurzędowiec w sensie 2x burty z jednym rzędem wioseł (pod koniec argumentacji robi słowną ekwilibrystykę), ponieważ był on zagorzałym fanat... ekhem zwolennikiem hipotezy jednopoziomowej triery. Obecnie wiadomo, ze w tym aspekcie nie miał racji, jednak argumentacja odn. relacji triakontera - hemiolia imho nadal jest przekonująca, oczywiście na ile może być w tej sytuacji.

QUOTE
Tak zapytam z ciekawości to ile dwurzędowa triakontera ma wioseł na burcie?
Żeby zadość uczynić nazwie należałoby uznać, że 15 (np. 8+7). Aczkolwiek nie sądzę by okręty budowano wtedy wg jednego wzorca (w sensie, 2x 15 wioseł z każdej burty i szlus), więc nie widzę przeciwwskazań by triakontera mogła mieć nawet i 36-38 wioseł w sumie.
Takie starożytne niszczyciele typu Mogador wink.gif

QUOTE
Możesz to przełożyć w ten sposób?
Hallo? => smile.gif !!!
Livius zrobił to pierwszy... aczkolwiek zależy też ile tekstu wsadzi się arbitralnie w lukę akurat w tym fragmencie :/
Od razu mówię, ze wg mnie taka interpretacja jest dość wątpliwa..., bo żeby to jakiś sens miało wymagałaby np. założenia, ze chodzi o okręty jednopoziomowe z wiosłami wieloosobowymi. Nieefektywne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/02/2018, 12:09 Quote Post

QUOTE(sargon @ 6/02/2018, 0:21)
Wg mnie, w takich sytuacjach w pierwszej kolejności należy wykorzystać dane podawane przez tego samego autora, dopiero gdy jest to niemożliwe lub niewystarczające, sięgać do innych źródeł.
Ok.
CODE
Appian nie podaje relacji między hemiolią i triakonterą (oraz pentekonterą, ale whatever), więc trzeba tego szukać gdzie indziej.
Podaje natomiast relację między hemiolią i dwurzędowcem - niżej.

CODE
Uzasadnienie w skrócie jest takie: Arrian "Anabasis" 6.5.2. podaje, ze wsród okrętów (makrai nēes) były jakieś dwurzędowce (dikrotoi). Wsród jednostek wykorzystywanej wtedy floty jedynie triakontery i hemiolie są nazywane okrętami ("Indica" 23). Z kolei z Appiana 12.92 wiadomo, ze hemiolie były odróżniane od dikrotoi (oraz od myoparones i w tym przypadku także trier, ale whatever).
Oczywiście to wszystko miało na celu uzasadnienie, że dikrotos znaczy dwurzędowiec w sensie 2x burty z jednym rzędem wioseł (pod koniec argumentacji robi słowną ekwilibrystykę), ponieważ był on zagorzałym fanat... ekhem zwolennikiem hipotezy jednopoziomowej triery. Obecnie wiadomo, ze w tym aspekcie nie miał racji, jednak argumentacja odn. relacji triakontera - hemiolia imho nadal jest przekonująca, oczywiście na ile może być w tej sytuacji.
Jestem prawie przekonany, ale ...
Zacznę od tego, że namiar dot. Indiki jest błędny, tu jest mowa tylko o zatonięciu dwóch okrętów nēson. Starałem się przejrzeć pod tym kontem to dzieło i znalazłem tylko jedną (Indica, 31) wzmiankę o triakonterze, jednej, i nie pada w niej tekst iż jest to długi okręt.
Jedyne miejsce, gdzie można łączyć triakontery z okrętami to Anabaza (6.2), ale tu też mowa jedynie o neōn. Ale Arrian w tym miejscu łaczy chyba co najmniej dwa przekazy, bowiem najpierw podaje, że było wiele neōn, a potem, że wg Ptolemajosa 80 triacokter i wiele kerkourōn.
O tym, że trzydziestowiosłowce mogły być największymi jednostkami może świadczyć fragment (V, 8), to że pocięto je na 3 części a nie na dwie jak inne jednostki, tyle, że tu mowa o jednostkach transportowanych lądem, a to wcale nie musi oznaczać, że nie zbudowano hemioli i dwurzędowców, zwłaszcza, ze triery (a nawet czwórki) pływały po rzece w Babilonii. Tym bardziej, że według Diodora (XVII, 95) otwartych okrętów było 200. Ponadto statki do transportu koni były budowane właśnie z trier (nie znam innych przykładów).
Innymi słowy potrzebne jest wskazanie wprost, że dikrotoi to także triakontery.
CODE
Żeby zadość uczynić nazwie należałoby uznać, że 15 (np. 8+7). Aczkolwiek nie sądzę by okręty budowano wtedy wg jednego wzorca (w sensie, 2x 15 wioseł z każdej burty i szlus), więc nie widzę przeciwwskazań by triakontera mogła mieć nawet i 36-38 wioseł w sumie.
Spoko nie mam nic przeciwko nieco większej liczbie wioseł. Ale to nie zmienia faktu, że wydają się one stosunkowo krótkie (około 12-14 m), ale szerokie (około 3,7 m)*.

EDIT:
Ok, Indica 23, jest faktycznie nees duo makrai, tyle, że to nic nie zmienia.
CODE
Livius zrobił to pierwszy... aczkolwiek zależy też ile tekstu wsadzi się arbitralnie w lukę akurat w tym fragmencie :/
Od razu mówię, ze wg mnie taka interpretacja jest dość wątpliwa..., bo żeby to jakiś sens miało wymagałaby np. założenia, ze chodzi o okręty jednopoziomowe z wiosłami wieloosobowymi. Nieefektywne.
Ja tam nic takiego u Liwiusza nie widzę.

*przy takiej samej ilości miejsca na wioślarza jak na trierze (37 m długość triery i 27 wioślarzy (drugi poziom) oraz 5,5 m szerokości przy 6 wioślarzach).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/02/2018, 20:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/02/2018, 22:25 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Jestem prawie przekonany, ale ...
Zacznę od tego, że namiar dot. Indiki jest błędny, tu jest mowa tylko o zatonięciu dwóch okrętów nēson. Starałem się przejrzeć pod tym kontem to dzieło i znalazłem tylko jedną (Indica, 31) wzmiankę o triakonterze, jednej, i nie pada w niej tekst iż jest to długi okręt.
Jedyne miejsce, gdzie można łączyć triakontery z okrętami to Anabaza (6.2), ale tu też mowa jedynie o neōn. Ale Arrian w tym miejscu łaczy chyba co najmniej dwa przekazy, bowiem najpierw podaje, że było wiele neōn, a potem, że wg Ptolemajosa 80 triacokter i wiele kerkourōn. 
O tym, że trzydziestowiosłowce mogły być największymi jednostkami może świadczyć fragment (V, 8), to że pocięto je na 3 części a nie na dwie jak inne jednostki, tyle, że tu mowa o jednostkach transportowanych lądem, a to wcale nie musi oznaczać, że nie zbudowano hemioli i dwurzędowców, zwłaszcza, ze triery (a nawet czwórki) pływały po rzece w Babilonii. Tym bardziej, że według Diodora (XVII, 95) otwartych okrętów było 200. Ponadto statki do transportu koni były budowane właśnie z trier (nie znam innych przykładów).
Innymi słowy potrzebne jest wskazanie wprost, że dikrotoi to także triakontery.

EDIT:
Ok, Indica 23, jest faktycznie nees duo makrai, tyle, że to nic nie zmienia.[/size]
Tak, potrzebne jest jest wskazanie wprost, że dikrotoi to także triakontery. LUB wskazanie, że hemioliai to nie dikrotoi.
Wtedy też jest wszystko jasne, ponieważ prócz triakonter i hemiolii, żadne inne jednostki Aleksandra wymieniane w ramach floty na Indusie (czyli np. hippagogoi, kerkouroi, strongula) nie łapią się do kategorii makrai, a to właśnie niektóre z makrai miały być dikrotoi.
I to właśnie Tarn robi odwołując się do Appiana - wskazuje, ze hemiolie to nie dikrotoi.

Co do hippagogoi, to takie jednostki mogły być przebudowywane także z trier - w kilku (dwóch, trzech?) przypadkach jest konkretnie napisane o takiej sytuacji, jednak zdecydowana większość wzmianek o hippagogoi takiej informacji nie zawiera i nie daje podstaw do twierdzenia, ze to były zawsze przebudowane triery.

Swoją drogą, hemiolie były najwyraźniej na tyle nietypowymi jednostkami, że Polybios oddziela je zarówno od jednostek pokładowych jak i bezpokładowych (5.101.2) smile.gif

QUOTE
Spoko nie mam nic przeciwko nieco większej liczbie wioseł. Ale to nie zmienia faktu, że wydają się one stosunkowo krótkie (około 12-14 m), ale szerokie (około 3,7 m)*.

*przy takiej samej ilości miejsca na wioślarza jak na trierze (37 m długość triery i 27 wioślarzy (drugi poziom) oraz 5,5 m szerokości przy 6 wioślarzach).
Min. 0,9m na wioślarza + min. 3m z przodu i z tyłu przedziału wioślarskiego na dziób i rufę dałoby 3+3+10*0,9 = 15m. Szerokość też nie musiałaby być większa niż powiedzmy 3,5m - okręt w miarę krótki, więc nie byłoby potrzeby tak poszerzać.
Np. Coates w "The age of the galley" s. 136 (na rysunku) rekonstruuje jednorzędową pentekonterę o dł. ok. 30 m (w tym 7,5 m na dziób i rufę łącznie), zaś dwurzędową o dł. ok. 22m (czyli nawet ok. 10m na dziób i rufę łącznie, w zasadzie nie wiem dlaczego aż tyle, skoro pentekontera jednorzędowa musiałaby być szersza). Przy okazji wymienia przewagi jednostek dwurzędowych nad jednorzędowymi (przy tej samej ilości wioseł) - lepsza zwrotność, większe przyspieszenie, nieco większa prędkość (mała różnica w prędkości, ponieważ wprawdzie maleje opór tarcia kadłuba, jednak wzrasta opór falowy, zwłaszcza przy większych prędkościach).

QUOTE
Ja tam nic takiego u Liwiusza nie widzę.
Prawdę mówiąc sam na to nie wpadłem, tylko wyczytałem w tłumaczeniach McDevitte i Robertsa. Sage w komentarzu do tłumaczenia pisze:
"The MSS. of Livy provide for decem naves actuarias only. Polybius, however, allows ten decked ships, and it seems necessary then to assume the loss of some words, including a numeral for actuarias. For the sake of simplicity, I have assumed in the translation, though I have not ventured to include........ it in the text, that this numeral was decem: anything is a guess, since Polybius mentions neither the actuariae nor the moneris. The restriction on moneres should apply equally to such actuariae as could easily be adapted to military uses, so that there may be more corruption in both Livy and Polybius than has been recognized."

Ten post był edytowany przez sargon: 7/02/2018, 23:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/02/2018, 13:15 Quote Post

QUOTE(sargon @ 7/02/2018, 23:25)
Tak, potrzebne jest jest wskazanie wprost, że dikrotoi to także triakontery. LUB wskazanie, że hemioliai to nie dikrotoi.
Wtedy też jest wszystko jasne, ponieważ prócz triakonter i hemiolii, żadne inne jednostki Aleksandra wymieniane w ramach floty na Indusie (czyli np. hippagogoi, kerkouroi, strongula) nie łapią się do kategorii makrai, a to właśnie niektóre z makrai miały być dikrotoi.
I to właśnie Tarn robi odwołując się do Appiana - wskazuje, ze hemiolie to nie dikrotoi.

No nie końca. Bowiem Tarn czyni tu założenie, że w Indiach długie okręty to hemiloe, trzydziestowiosłowce, a przecież jeszcze można wyróżnić dwurzędowca (okręt inny niż triakontera lub hemiola). Wiemy bowiem, że istniały na pewno trzydziestowiosłowce jednorzędowe, natomiast istnienie trzydziestorzędówców dwurzędowych opiera się o Anabazę. Dostrzegasz problem tej sytuacji? A dlaczego źródła zwracają taką uwagę na trzydziestowiosłowce? Bo najlepiej radziły sobie w tamtych warunkach, gdyż miały tylko jeden rząd wioseł, w przeciwieństwie do dwurzędowców z których po pierwszych kłopotach np. zrezygnowano i/lub straciły one na znaczeniu i/lub nie było ich zbyt dużo.
Dlatego upieram się przy wskazaniu bezpośrednim lub wskazaniu. Nie uważam wzmianki Appiana za rozstrzygającą.

CODE
Co do [i]hippagogoi[/i], to takie jednostki [u]mogły być[/u] przebudowywane [u]także[/u] z trier - w kilku (dwóch, trzech?) przypadkach jest konkretnie napisane o takiej sytuacji, jednak zdecydowana większość wzmianek o [i]hippagogoi[/i] takiej informacji nie zawiera i nie daje podstaw do twierdzenia, ze to były zawsze przebudowane triery.
Wszystko się zgadza, ale wskaż mi przykład innej jednostki przewożącej konie. Tu masz wskazanie wprost i nie chcesz tego uznać, a wyżej robisz tak nie mając takiego wskazania. Gdzie konsekwencja?
CODE
Swoją drogą, hemiolie były najwyraźniej na tyle nietypowymi jednostkami, że Polybios oddziela je zarówno od jednostek pokładowych jak i bezpokładowych (5.101.2)
No i to może dowodzić innej definicji okrętu krytego u Appiana, a innej u Polibiusza, zwłaszcza w kontekście warunków pokoju w Apamei: odpowiednio (XI, 39) i (XXI, 43), gdyż pierwszy mówi o 12 jednostkach tego typu, a drugi o 10.
CODE
Min. 0,9m na wioślarza + min. 3m z przodu i z tyłu przedziału wioślarskiego na dziób i rufę dałoby 3+3+10*0,9 = 15m. Szerokość też nie musiałaby być większa niż powiedzmy 3,5m - okręt w miarę krótki, więc nie byłoby potrzeby tak poszerzać.
No to się pomyliłem raptem o metr. Co do szerokości to ona wynikała z konieczności zmieszczenia 4 rzędów wioślarzy (nie uwzględniłem ciągu komunikacyjnego pomiędzy dwoma najniższymi rzędami). No chyba, że założymy, że wioślarz wisiał drugiemu nad głową to i 2 m wystarczą.
CODE
Np. Coates w "The age of the galley" s. 136 (na rysunku) rekonstruuje jednorzędową pentekonterę o dł. ok. 30 m (w tym 7,5 m na dziób i rufę łącznie), zaś dwurzędową o dł. ok. 22m (czyli nawet ok. 10m na dziób i rufę łącznie, w zasadzie nie wiem dlaczego aż tyle, skoro pentekontera jednorzędowa musiałaby być szersza).
Rozumiem, że większa szerokość pentakontery jednorzędowej niż dwurzędowej wynika z konieczności nadania jej odpowiedniej sztywności? Ale czy wtedy nie będzie mniej zanurzona (patrz niżej)?
CODE
Przy okazji wymienia przewagi jednostek dwurzędowych nad jednorzędowymi (przy tej samej ilości wioseł) - lepsza zwrotność, większe przyspieszenie, nieco większa prędkość (mała różnica w prędkości, ponieważ wprawdzie maleje opór tarcia kadłuba, jednak wzrasta opór falowy, zwłaszcza przy większych prędkościach).
Co do zwrotności to nie kwestionuję. A co z większym zanurzeniem? Przecież pentakontera dwurzędowa jest krótsza, ale wyższa, od swojej jednorzędowej odpowiedniczki, a do tego ma ten sam ładunek (ludzie), zatem jej zanurzenie będzie większe (zwłaszcza, jeśli miałaby być węższa, może dlatego ją Casson poszerzył).
CODE
Prawdę mówiąc sam na to nie wpadłem, tylko wyczytałem w tłumaczeniach McDevitte i Robertsa. Sage w komentarzu do tłumaczenia pisze:
"The MSS. of Livy provide for decem naves actuarias only. Polybius, however, allows ten decked ships, and it seems necessary then to assume the loss of some words, including a numeral for actuarias. For the sake of simplicity, I have assumed in the translation, though I have not ventured to include...................... it in the text, that this numeral was decem: anything is a guess, since Polybius mentions neither the actuariae nor the moneris. The restriction on moneres should apply equally to such actuariae as could easily be adapted to military uses, so that there may be more corruption in both Livy and Polybius than has been recognized.
Dla mnie z tych słów wynika:
1) nie wiadomo czy tekst Liwiusza w ogóle w tym miejscu jest uszkodzony (czy istniała luka)
2) sami dość dowolnie go uzupełniają
Co więcej:
1) tekst Liwiusza bez dokładki jest logiczny i nie jest sprzeczny ani z Polibiuszem, ani z Appianem,
2) przyjmując jakiekolwiek uzupełnienie oznacza to, że Liwiusz korzystał z innego źródła niż Polibiusz (bo musiał podać liczbę actuarias, której nie ma u Megalopolity), tym samym powstaje pytanie o zasadność uzupełniania Rzymianina tekstem w oparciu o Greka zwłaszcza, że
3) istnieje inna tradycja - Appian.
Zatem nie ma co mówić, że coś takiego może z niego wynikać.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 8/02/2018, 15:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/02/2018, 19:31 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
QUOTE(sargon @ 7/02/2018, 23:25)
Tak, potrzebne jest jest wskazanie wprost, że dikrotoi to także triakontery. LUB wskazanie, że hemioliai to nie dikrotoi.
Wtedy też jest wszystko jasne, ponieważ prócz triakonter i hemiolii, żadne inne jednostki Aleksandra wymieniane w ramach floty na Indusie (czyli np. hippagogoi, kerkouroi, strongula) nie łapią się do kategorii makrai, a to właśnie niektóre z makrai miały być dikrotoi.
I to właśnie Tarn robi odwołując się do Appiana - wskazuje, ze hemiolie to nie dikrotoi.

No nie końca. Bowiem Tarn czyni tu założenie, że w Indiach długie okręty to hemiloe, trzydziestowiosłowce, a przecież jeszcze można wyróżnić dwurzędowca (okręt inny niż triakontera lub hemiola). Wiemy bowiem, że istniały na pewno trzydziestowiosłowce jednorzędowe, natomiast istnienie trzydziestorzędówców dwurzędowych opiera się o Anabazę. Dostrzegasz problem tej sytuacji? A dlaczego źródła zwracają taką uwagę na trzydziestowiosłowce? Bo najlepiej radziły sobie w tamtych warunkach, gdyż miały tylko jeden rząd wioseł, w przeciwieństwie do dwurzędowców z których po pierwszych kłopotach np. zrezygnowano i/lub straciły one na znaczeniu i/lub nie było ich zbyt dużo.
Dlatego upieram się przy wskazaniu bezpośrednim lub wskazaniu. Nie uważam wzmianki Appiana za rozstrzygającą.

CODE
Co do [i]hippagogoi[/i], to takie jednostki [u]mogły być[/u] przebudowywane [u]także[/u] z trier - w kilku (dwóch, trzech?) przypadkach jest konkretnie napisane o takiej sytuacji, jednak zdecydowana większość wzmianek o [i]hippagogoi[/i] takiej informacji nie zawiera i nie daje podstaw do twierdzenia, ze to były zawsze przebudowane triery.
Wszystko się zgadza, ale wskaż mi przykład innej jednostki przewożącej konie. Tu masz wskazanie wprost i nie chcesz tego uznać, a wyżej robisz tak nie mając takiego wskazania. Gdzie konsekwencja?
Sorki, ale w liście jednostek floty Aleksandra na Indusie nie ma innych niż triakontery i hemiolie, które pasowałyby do określenia naus makra. Jakieś nieistniejące w przekazach jednostki oczywiście można zakładać, ale to imho nie ta droga.

Zaś ta kwestia i kwestia transportowców koni to są różne sytuacje - w jednej mamy przekaz dotyczący jednostki określanej pewną cechą konstrukcyjną (hemiolia), zaś w drugiej przekaz dotyczący jednostki spełniającej określona funkcję (hippagogos).
O ile cecha konstrukcyjna dość jednoznacznie w tym przypadku mówi z czym mamy do czynienia, to jedną i tę samą funkcję mogły pełnić jednostki różnych typów. Praktykę używania trier jako transportowców koni mamy poświadczoną u Ateńczyków (tak, jestem świadom Twojego przypisu do Eumenesa 7 - ale niestety opis nie dotyczy transportu koni na trierach). Nie znaczy to jednak automatycznie, by gdzie indziej też taką praktykę stosowano. Przynajmniej jeśli chodzi o triery, ponieważ znany jest jeden wizerunek konia na okręcie wojennym z okresu archaicznego z Thisbe (Morrison, Williams "Greek oared ships" s.76). Inna sprawa, że w przekazie o perskiej flocie taki Herodot 6.48 podaje wprost, że Dariusz rozkazał budowę okrętów wojennych i transportowców koni (keleuōn neas te makras kai hippagōga ploia poieesthai) - czyli podział mamy już na etapie budowy.
Wg mnie nie ma absolutnie podstaw by twierdzić, ze do transportu koni wykorzystywano tylko przebudowane triery.

QUOTE
No i to może dowodzić innej definicji okrętu krytego u Appiana, a innej u Polibiusza, zwłaszcza w kontekście warunków pokoju w Apamei: odpowiednio (XI, 39) i (XXI, 43), gdyż pierwszy mówi o 12 jednostkach tego typu, a drugi o 10.
Moim zdaniem nie - wg mnie dziwne jest nie to, ze hemiolie są zaklasyfikowane odrębnie od okrętów pokładowych, ale właśnie to ze są traktowane odrębnie od okrętów bezpokładowych.

QUOTE
No to się pomyliłem raptem o metr. Co do szerokości to ona wynikała z konieczności zmieszczenia 4 rzędów wioślarzy (nie uwzględniłem ciągu komunikacyjnego pomiędzy dwoma najniższymi rzędami). No chyba, że założymy, że wioślarz wisiał drugiemu nad głową to i 2 m wystarczą.
Zależy jakiej szerokości przejście damy w środku okrętu.

QUOTE
Rozumiem, że większa szerokość pentakontery jednorzędowej niż dwurzędowej wynika z konieczności nadania jej odpowiedniej sztywności? Ale czy wtedy nie będzie mniej zanurzona (patrz niżej)?
QUOTE
Co do zwrotności to nie kwestionuję. A co z większym zanurzeniem? Przecież pentakontera dwurzędowa jest krótsza, ale wyższa, od swojej jednorzędowej odpowiedniczki, a do tego ma ten sam ładunek (ludzie), zatem jej zanurzenie będzie większe (zwłaszcza, jeśli miałaby być węższa, może dlatego ją Casson poszerzył).
Tak, większa szerokość pentekontery jednorzędowej wynika(łaby) z tego, ze nie może być zbyt smukła.
Zanurzenie będzie zależeć od kształtu podwodnej części kadłuba (podwodzia) oraz od wyporności całkowitej. W przypadku pentekonter wyporność dwurzędowej na pewno będzie mniejsza niż jednorzędowej (okręt ma ten sam "ładunek", ale sam kadłub jest krótszy i węższy, mimo ze nieco wyższy), jednak w przypadku triakonter... niestety Coates nie daje dla nich porównania.
Aczkolwiek można łatwo stwierdzić, ze skoro w przypadku triakontery (inaczej niż w przypadku pentekontery) nie występował problem nadmiernej smukłości wersji jednorzedowej, wersja dwurzędowowa nie będzie znacząco lepsza (a być może w niektórych aspektach gorsza).


QUOTE
Dla mnie z tych słów wynika:
1) nie wiadomo czy tekst Liwiusza w ogóle w tym miejscu jest uszkodzony (czy istniała luka)
2) sami dość dowolnie go uzupełniają
Co więcej:
1) tekst Liwiusza bez dokładki jest logiczny i nie jest sprzeczny ani z Polibiuszem, ani z Appianem,
2) przyjmując jakiekolwiek uzupełnienie oznacza to, że Liwiusz korzystał z innego źródła niż Polibiusz (bo musiał podać liczbę actuarias, której nie ma u Megalopolity), tym samym powstaje pytanie o zasadność uzupełniania Rzymianina tekstem w oparciu o Greka zwłaszcza, że
3) istnieje inna tradycja - Appian.
Zatem nie ma co mówić, że coś takiego może z niego wynikać.
Równie dobrze można przyjąć założenie, że Livius przeczytał jednym ciągiem Polybiosa i zlał dwa zdania w jedno (stąd liczba 10 połączona z actuarias). I nie trzeba zakładać tajemniczego istnienia tajemniczego źródła.
Ale jak już pisałem, uznaję to za mało prawdopodobne, imho wersja Polybiosa jest tą właściwą ( 10 okrętów + pewna liczba lemboi).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej