Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Socjalizm, Nowa definicja?
     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 19/07/2016, 17:47 Quote Post

Zawsze myślałem, że państwo socjalistyczne to takie, w którym środki produkcji są państwowe, a państwo kapitalistyczne to takie, w którym środki produkcji są prywatne. Tymczasem dowiedziałem się, że nawet jeśli w państwie X środki produkcji są prywatne, działa konkurencja i wolny rynek, ale jednocześnie to państwo X zapewnia "darmowe" szkoły itp, to to państwo jest państwem socjalistycznym. Wydaje mi się to dziwne, wystarczy spojrzeć na definicje socjalizmu i kapitalizmu, jednak właśnie coraz częściej spotykam się z takim twierdzeniem, że prywatne środki produkcji + pomoc państwa (np. "darmowe" szkoły) = państwo socjalistyczne. Więc nie wiem, weszła oficjalnie jakaś nowa definicja socjalizmu o której nie wiedziałem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Krodinor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 96.277

 
 
post 19/07/2016, 17:53 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 19/07/2016, 17:47)
Zawsze myślałem, że państwo socjalistyczne to takie, w którym środki produkcji są państwowe, a państwo kapitalistyczne to takie, w którym środki produkcji są prywatne. Tymczasem dowiedziałem się, że nawet jeśli w państwie X środki produkcji są prywatne, działa konkurencja i wolny rynek, ale jednocześnie to państwo X zapewnia "darmowe" szkoły itp, to to państwo jest państwem socjalistycznym. Wydaje mi się to dziwne, wystarczy spojrzeć na definicje socjalizmu i kapitalizmu, jednak właśnie coraz częściej spotykam się z takim twierdzeniem, że prywatne środki produkcji + pomoc państwa (np. "darmowe" szkoły) = państwo socjalistyczne. Więc nie wiem, weszła oficjalnie jakaś nowa definicja socjalizmu o której nie wiedziałem?
*


Moim zdaniem wszystko zależy też od wielkości podatków. Gdyby podatek dochodowy zaczął wynosić 90%, to czy można by mówić o kapitalizmie? W sytuacji gdyby własność została oczywiście w rękach prywatnych.
Im większe podatki, regulacje, ilość ludzi zatrudnianych przez państwo, tym więcej socjalizmu. Gdzie jest granica to kazdy musi sobie sam odpowiedzieć.

Ten post był edytowany przez Krodinor: 19/07/2016, 18:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 19/07/2016, 18:02 Quote Post

Kapitalizm jest wypadkową dwóch czynników, udziału wydatków państwa w PKB całego kraju i konkurencji/wolnego rynku, a socjalizm to negacja kapitalizmu.

Ten post był edytowany przez misza88: 19/07/2016, 19:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 19/07/2016, 18:10 Quote Post

Dobrze, ale jeśli państwo pomaga ludziom to bez względu na wszystko jest to państwo socjalistyczne? Tutaj można przeczytać o tzw. kapitalizmie nadreńskim (artykuł stary, i chyba nijak ma się do obecnej sytuacji w Niemczech), czyli jeszcze 2003 roku państwo pomagające można było nazwać kapitalistycznym, a dziś coraz częściej spotykam się z twierdzeniem że takie państwo jest państwem socjalistycznym, co jest według mnie bzdurą. Ciekawy artykuł o Szwecji: Link, nawet przez niektórych znany zwolennik kapitalizmu też ma podobne zdanie: Link
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Krodinor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 96.277

 
 
post 19/07/2016, 18:43 Quote Post

Za PRLu też państwo pomagało ludziom (niektórym). I co w związku z tym? Przez to nie było socjalistyczne?

Ten post był edytowany przez Krodinor: 19/07/2016, 18:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 19/07/2016, 18:51 Quote Post

Chodzi o to, że coraz częściej spotykam się z twierdzeniem, iż państwo pomagające (bez względu na to czy jest wolny rynek i prywatne środki produkcji plus znośne podatki) jest państwem socjalistycznym, a jak wiadomo jest to sprzeczne z definicją podaną przeze mnie w pierwszym poście, więc pytałem, czy oficjalnie weszła jakaś nowa definicja socjalizmu, bo coraz częściej można taką usłyszeć (która według mnie jest oczywiście bzdurą).

Ten post był edytowany przez Yngvi: 19/07/2016, 18:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Sarim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 848
Nr użytkownika: 67.804

 
 
post 19/07/2016, 18:58 Quote Post

To trochę jak z prawicą i lewicą (czyli trudno jednoznacznie określić).

Jeśli koniecznie chcemy posługiwać się tymi dwoma określeniami to myślę, że lepiej narysować oś, gdzie po jednej stronie będzie socjalizm, po drugiej kapitalizm i w zależności od różnych czynników Państwo będzie można umieścić bliżej lewej lub prawej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 19/07/2016, 19:11 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 19/07/2016, 18:02)
Kapitalizm jest wypadkową dwóch czynników, udziału wydatków państwa w PKB całego kraju i konkurencji/wolnego rynku, A socjalizm to negacja kapitalizmu.
*


Czyli zgodnie z Twoją definicją jeśli socjalizm jest negacją kapitalizmu to oznacza, że nie jest wypadkową dwóch czynników, udziału wydatków państwa w PKB całego kraju i konkurencji/wolnego rynku.

To wiele wyjaśnia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 19/07/2016, 19:18 Quote Post

QUOTE(Sarim @ 19/07/2016, 19:58)
To trochę jak z prawicą i lewicą (czyli trudno jednoznacznie określić).

Jeśli koniecznie chcemy posługiwać się tymi dwoma określeniami to myślę, że lepiej narysować oś, gdzie po jednej stronie będzie socjalizm, po drugiej kapitalizm i w zależności od różnych czynników Państwo będzie można umieścić bliżej lewej lub prawej.
*


To prawda, przez to że definicje nieoficjalne są różne, ciężko jest tutaj coś stwierdzić. Cały czas myślałem że jestem za kapitalizmem, bo jestem za prywatyzacją, jestem za wolnością w tym znaczeniu, że np. każdy na swojej ziemi może wyciąć drzewa jakie chce i postawić dom niespełniający jakichś norm, jestem za posiadaniem broni (bo każdy ma prawo do życia i jego obrony), ale jednocześnie jestem za tym aby państwo pomagało np. osobom niepełnosprawnym. Więc wobec nowej definicji (nieoficjalnej) jestem socjalistą, ale czy rzeczywiście tak jest (sam nadal uważam się za zwolennika kapitalizmu)?

Ten post był edytowany przez Yngvi: 19/07/2016, 19:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 19/07/2016, 19:28 Quote Post

CODE
Dobrze, ale jeśli państwo pomaga ludziom to bez względu na wszystko jest to państwo socjalistyczne?

Jest to państwo trochę socjalistyczne. Nie ma państwa jednoznacznie socjalistycznego lub jednoznacznie kapitalistycznego.

CODE

Czyli zgodnie z Twoją definicją jeśli socjalizm jest negacją kapitalizmu to oznacza, że nie jest wypadkową dwóch czynników, udziału wydatków państwa w PKB całego kraju i konkurencji/wolnego rynku.

To wiele wyjaśnia...

rolleyes.gif
Przenoszenie logiki zdań elementarnych na nasz codzienny język nie jest dobrym rozwiązaniem. Niech będzie że socjalizm to odwrotność kapitalizmu.

CODE
To prawda, przez to że definicje nieoficjalne są różne, ciężko jest tutaj coś stwierdzić. Cały czas myślałem że jestem za kapitalizmem, bo jestem za prywatyzacją, jestem za wolnością w tym znaczeniu, że np. każdy na swojej ziemi może wyciąć drzewa jakie chce i postawić dom niespełniający jakichś norm, jestem za posiadaniem broni (bo każdy ma prawo do życia i jego obrony), ale jednocześnie jestem za tym aby państwo pomagało np. osobom niepełnosprawnym. Więc wobec nowej definicji (nieoficjalnej) jestem socjalistą, ale czy rzeczywiście tak jest (sam nadal uważam się za zwolennika kapitalizmu)?

Jesteś kapitalistą, który ma socjalistyczne podejście do niektórych problemów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 19/07/2016, 19:54 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 19/07/2016, 20:28)
CODE
Dobrze, ale jeśli państwo pomaga ludziom to bez względu na wszystko jest to państwo socjalistyczne?

Jest to państwo trochę socjalistyczne. Nie ma państwa jednoznacznie socjalistycznego lub jednoznacznie kapitalistycznego.


To chyba prawda (nie mam rozeznania w jakich krajach co dokładnie jest), chyba nie doświadczyliśmy sukcesu państwa kapitalistycznego bez elementów socjalizmu.
QUOTE
CODE
To prawda, przez to że definicje nieoficjalne są różne, ciężko jest tutaj coś stwierdzić. Cały czas myślałem że jestem za kapitalizmem, bo jestem za prywatyzacją, jestem za wolnością w tym znaczeniu, że np. każdy na swojej ziemi może wyciąć drzewa jakie chce i postawić dom niespełniający jakichś norm, jestem za posiadaniem broni (bo każdy ma prawo do życia i jego obrony), ale jednocześnie jestem za tym aby państwo pomagało np. osobom niepełnosprawnym. Więc wobec nowej definicji (nieoficjalnej) jestem socjalistą, ale czy rzeczywiście tak jest (sam nadal uważam się za zwolennika kapitalizmu)?

Jesteś kapitalistą, który ma socjalistyczne podejście do niektórych problemów.

Na to wychodzi, dodam, że oczywiście jestem za pomocą państwa, ale nie każdemu, czyli np. jestem przeciwny pomysłom typu 500+ i mieszkanie + (chyba tak to ma się nazywać), ciekawe czy zwolennicy pewnego pana nazwaliby mnie lewakiem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 19/07/2016, 20:36 Quote Post

Ja lubię definicję Aleksandra Fredry
"Socyalizm nierówności wszelkie prędko utrze, Szlachtę powiesi jutro, nie szlachtę pojutrze."
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 19/07/2016, 20:59 Quote Post

No to tu jest nierówność i to poważna, z jakiej racji szlachta ma wisieć wcześniej? Najlepiej wszystkich powiesić od razu, wtedy będzie równość! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 20/07/2016, 18:14 Quote Post

CODE
To chyba prawda (nie mam rozeznania w jakich krajach co dokładnie jest), chyba nie doświadczyliśmy sukcesu państwa kapitalistycznego bez elementów socjalizmu.

Ludzkość w ogóle nie doświadczyła istnienia państwa w 100% kapitalistycznego.

Ten post był edytowany przez misza88: 20/07/2016, 22:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 21/07/2016, 7:37 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 21/07/2016, 0:14)
CODE
To chyba prawda (nie mam rozeznania w jakich krajach co dokładnie jest), chyba nie doświadczyliśmy sukcesu państwa kapitalistycznego bez elementów socjalizmu.

Ludzkość w ogóle nie doświadczyła istnienia państwa w 100% kapitalistycznego.

Komunistycznego chyba tez nie. Pamietam jak bardzo dawno w szkole podstawowej pan nauczyciel od wychowania obywatelskiego wyjscnial nam na przykladach jak to wyglada:
Polska jest na drodze do socjalizmu, ZSRR jest na drodze do komunizmu pmimo ze "zachod" uwaza nas za komunistyczne panstwa
Szwecja to kraj kapitalistyczny, pomimo ze na "zachodzie" uwaza sie go za socialistyczne. biggrin.gif

Takze punkt widzenia, zalezy... itd.

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej