Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> G. Gauden, "Lwów. Kres iluzji", "Opowieść o pogromie listopadowym 1918"
     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.318
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 22/01/2020, 20:06 Quote Post

Pantagruel:
QUOTE
Nie rozumiem, przytaczasz krok po kroku przesłanki czemu praca Poboga MOŻE być niedoskonała, po czym w swojej sentencji ...zaprzeczasz temu. Albo tu czegoś nie rozumiem.

Wyjasniam: rzetelnosc warsztatu Poboga-Malinowskiego jest dla mnie bezdyskusyjna co nie oznacza, ze praca wydana w 1953 roku bedzie adekwatna do zasobu wiadomosci dotyczacego omawianego okresu historii ktorym mozemy dysponowac dzisiaj. Umotywowalem to przedstawiajac cztery obiektywne punkty przyczyn.
Twoje krytyczne podejscie do tekstu Poboga-Malinowskiego (post z 21 stycznia), cytuje:
QUOTE
Relacja np. Poboga-Malinowskiego po lekturze "Kresu iluzji" jawi się w wielu miejscach jako kompletny fałsz.

skonfrontowane z twoim pozniejszym stanowiskiem, cytuje:
QUOTE
Nigdy nie kwestionowałem jego intencji

jest dla mnie zagadka. Zarzut "kompletnego falszu" a potem "nie kwestionowalem jego intencji". Zaraz, zaraz ... Jezeli nie kwestionujesz jego intencji jednoczesnie zas stwierdzasz, ze Pobog-Malinowski podaje falszywa informacje to jedynym wnioskim jest to, ze oskarzasz historyka o uzycie tendencyjnego klamstwa - i to pomimo tego, iz precyzyjnie nakreslilem uwarunkowania w jakich historyk pisal ksiazke. Krok dalej a zarzucisz Pobog-Malinowskiemu antysemityzm. To o jeden krok za duzo.
I jeszcze jedno:
QUOTE
Namawiam do lektury i samodzielnych przemyśleń.

Ksiazka jest zamowiona. A wskazowka co do "samodzielnych przemyśleń" jest chybiona.
Mozesz kwestionowac jak mysle ale nie kwestionuj tego czy sam mysle.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.214
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 22/01/2020, 20:22 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/01/2020, 15:25)
Myślałem, że temat dotyczy Lwowa 1919, wiec dziwią mnie te generalne uwagi - ale cóż ci Żydzi musieli być strasznymi masochistami, w końcu od średniowiecza następowały migracje żydowskie do Polski, terenów państwa polsko-litewskiego, gdzie " LUDZIE, Polacy, katolicy, polscy żołnierze, obrońcy Lwowa, a ginęły jedynie żydki (bo tak na ogół się o nich wtedy wypowiadano w mowie potocznej)." Język potoczny występował też u Żydów, i tam też jakoś te określenia innych są lekceważące i niosą za sobą szereg negatywnych stereotypów.
*



Wzrost antysemityzmu następuje od połowy XIX wieku, dlatego polecam przeczytać:

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/147732/zyd-...e-i-jego-zrodla
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4814455/got...wojennej-polsce

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.317
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 23/01/2020, 5:48 Quote Post

QUOTE(Lord Mich @ 22/01/2020, 21:22)
QUOTE(szapur II @ 22/01/2020, 15:25)
Myślałem, że temat dotyczy Lwowa 1919, wiec dziwią mnie te generalne uwagi - ale cóż ci Żydzi musieli być strasznymi masochistami, w końcu od średniowiecza następowały migracje żydowskie do Polski, terenów państwa polsko-litewskiego, gdzie " LUDZIE, Polacy, katolicy, polscy żołnierze, obrońcy Lwowa, a ginęły jedynie żydki (bo tak na ogół się o nich wtedy wypowiadano w mowie potocznej)." Język potoczny występował też u Żydów, i tam też jakoś te określenia innych są lekceważące i niosą za sobą szereg negatywnych stereotypów.
*



Wzrost antysemityzmu następuje od połowy XIX wieku, dlatego polecam przeczytać:

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/147732/zyd-...e-i-jego-zrodla
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4814455/got...wojennej-polsce

Pozdrawiam!
*


Hmmmm...Niekoniecznie, i niedokońca(prosze Szanownego Szapura o wybaczenie, nie chce prowokować kolejnego OT). Antysemityzm na ziemiach polskich(i nie tylko), jest zjawiskiem znacznie starszym, co więcej przyjmował, w swych formach bardziej drastyczne oblicze. Tak przykładowo, Powstanie Chmielnickiego, w latach 1648–1657, wyniszczyło na Ukrainie(ówczesnie RON) niemal całą populację żydowską, resztki żydów uratowały sie dzięki ochronie ksiecia Jaremy( zachowali go, w wdziecznej pamięci).
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 23/01/2020, 8:29 Quote Post

QUOTE
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/147732/zyd---wrog-odwieczny-antysemityzm-w-polsce-i-jego-zrodla


A tutaj recenzja owego dzieła :

http://kompromitacje.blogspot.com/2012/06/...ntysemitow.html

 
User is online!  PMMini Profile Post #49

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 23/01/2020, 12:14 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 22/01/2020, 20:06)
Pantagruel:
..Jezeli nie kwestionujesz jego intencji jednoczesnie zas stwierdzasz, ze Pobog-Malinowski podaje falszywa informacje to jedynym wnioskim jest to, ze oskarzasz historyka o uzycie tendencyjnego klamstwa ...

Nie, po prostu, jak sam pisałeś, mógł nie mieć wystarczającego dostępu do źródeł. Nie znam pracy Pobóg-Malinowskiego i moja uwaga jest wyłącznie skwitowaniem, że z przytoczonego cytatu, kilka faktów zdecydowanie rozmija się ze stanem faktycznym, jaki znamy dzisiaj. I tyle.

Ale jako ciekawostkę przytoczę, co prof. Andrzej Romanowski w posłowiu "Kresu iluzji" pisze właśnie o tych paru zdaniach Poboga-Malinowskiego:
"Tyle - i w ten sposób_ miał do powiedzenia o pogromie wielki emigracyjny historyk. Władysław Pobóg-Malinowski. Informację tę umieścił w przypisie - w tekście głównym jego dzieła nie znalazło się na to miejsce.
Nie miejmy tego Pobogowi aż tak bardzo za złe. Nie był jedyny, a powojenni historycy krajowi na ogół w ogóle pogromu nie zauważali."


Czytam z tego, że żal, że tak oszczędnie, że "niezbyt" prawdziwie, ale i tak fajnie, że w ogóle wspomniał coś na ten temat.
Jeżeli to prawda, że u Poboga występuje tylko te kilka zdań o pogromie, to trudno w ogóle posądzać go o jakieś badania w tej sprawie. Ot, powtórzył obiegową wtedy wykładnię, nic więcej.

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 23/01/2020, 12:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.318
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 23/01/2020, 13:37 Quote Post

Pantagruel:
QUOTE
Nie znam pracy Pobóg-Malinowskiego

I chyba tu jest "pies pogrzebany".
Pobog-Malinowski stworzyl - nie waham sie uzyc tego slowa - dzielo, liczace ponad 1800 stron (!). Prof. Romanowski zwraca uwage, ze informacja o pogromie w Lwowie byla w formie przypisu. Zgadza sie. Ale nie oznacza to, ze Pobog potraktowal temat lekcewazaco. Chocby pobiezne przekartkowanie "Najnowszej historii Polski" obrazuje, ze historyk bardzo szczodrze posilkowal sie uzywaniem przypisow zawierajacych gigantyczna ilosc dodatkowych informacji i nie tylko sprawa lwowska byla przedstawiona w sposob taki jaki zacytowalem w jednym z moich poprzednich postow. W kontekscie naszej dyskusji mozemy ubolewac, ze nie bylo tego wiecej - ale jezeli bedziemy czytac prace Poboga-Malinowskiego (a to moze zabrac tygodnie), zastosowana metodyka wydaje sie miec sens.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 23/01/2020, 20:01 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 23/01/2020, 13:37)
Pantagruel:
QUOTE
Nie znam pracy Pobóg-Malinowskiego

I chyba tu jest "pies pogrzebany".

Nie wypowiadam się na temat tego autora, jego książek, czy jego zasług, z wyjątkiem zakwestionowania kilku przytoczonych tu zdań. Nie rozszerzam opinii na całe jego dzieło, jedynie weryfikuję zapodany tekst.


QUOTE(Net_Skater @ 23/01/2020, 13:37)
Prof. Romanowski zwraca uwage, ze informacja o pogromie w Lwowie byla w formie przypisu. Zgadza sie. Ale nie oznacza to, ze Pobog potraktowal temat lekcewazaco.

No przypis to jednak nie jest oznaka jakiejś wybitnej ważności... Dla całej książki może nie było to istotne zagadnienie, ale jeżeli tak, to nie wniesie on w naszej rozmowie zbyt wiele.

Czy o pogromie lwowskim jest tam coś jeszcze, oprócz tych sześciu zdań? Bo w przytoczonym fragmencie brakuje mi jednego: jakiej właściwie narodowości byli napastnicy i mordercy? Bo to nie jest tam jasno powiedziane. Enigmatyczna "ludność przedmieść" to trochę mało. Może to jednak byli ci "Rusini"? Ofiarami z kolei są tu praktycznie...Polacy ("bardzo przykry dla Polski zgrzyt), a do tego ci niedobrzy Żydzi mieli czelność zaalarmować cały świat (wyolbrzymili, mobilizowali, wyzyskiwali, mieli wielkie wpływy) przeciw Polsce.
Jednym słowem: mieszkańcy przedmieść i światowe żydostwo zrobiło Polsce dużą przykrość we Lwowie w pierwszych dniach wolności.
Jeżeli tak widzi te wydarzenia czołowy historyk tamtego okresu, to ...cieszę się , że wreszcie zajął się tym zagadnieniem po stu latach ktoś inny.


QUOTE(Net_Skater @ 23/01/2020, 13:37)
Chocby pobiezne przekartkowanie "Najnowszej historii Polski" obrazuje, ze historyk bardzo szczodrze posilkowal sie uzywaniem przypisow zawierajacych gigantyczna ilosc dodatkowych informacji i nie tylko sprawa lwowska byla przedstawiona w sposob taki jaki zacytowalem w jednym z moich poprzednich postow. W kontekscie naszej dyskusji mozemy ubolewac, ze nie bylo tego wiecej - ale jezeli bedziemy czytac prace Poboga-Malinowskiego (a to moze zabrac tygodnie), zastosowana metodyka wydaje sie miec sens.

N_S
Nie wiem, czy będzie mi łatwo dotrzeć do jego tekstów, ale się rozejrzę.

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 23/01/2020, 20:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 14/02/2020, 2:11 Quote Post

Cisza taka zapadła tu absolutna, a ja ... kontynuuję dalej lekturę.

Ile tu ciekawych smaczków!
Ot, np. opisuje rykoszetem Gauden masakrę, jaką urządzili polscy żołnierze w Pińsku (5.IV.1919r.)

Jeden z pomnikowych polskich patriotów, major (późniejszy generał) Aleksander Narbutt-Łuczyński rozkazał oto rozstrzelać 35-ciu bezbronnych Żydów pod zarzutem... udziału w nielegalnym zgromadzeniu. W obecności kilku oficerów, żołnierze obrabowali skazanych i ustawili pod murem katedry. Po salwie, rannych dobito.
Pozostałą grupę "ocaleńców" (25 mężczyzn i 6 kobiet) odprowadzono do aresztu, gdzie wszystkich skrupulatnie rozebrano do naga, a potem wychłostano wyciorami i skórzanymi pasami. Tu już nie da się zwalić na Rusinów, czy "element z przedmieść". Polski wojak będzie od teraz miał u mnie zupełnie inny obraz niż dotychczas.
Masakrę pińską nawet badała komisja sejmowa, ale podobnie jak w sprawie pogromu lwowskiego - jej raport nie został nigdy opublikowany. Ciekawe dlaczego? Oczywiście nikt też nie został pociągnięty za tę zbrodnię do odpowiedzialności. Żydzi byli przecież nie do końca ludźmi, więc kto by sobie zawracał tym głowę...

Czytając co wyczyniali POLACY w Kielcach, Lwowie, Pińsku, Lidzie, Mińsku na przełomie 1918/1919 mam jakieś nieodparte wrażenie swoistego deja vu. Jakoś dziwnie jest mi czytać, że polski żołnierz POTRAFIŁ gwałcić, mordować z zimną krwią bezbronnych ludzi, masakrować niewinnych na oczach ich bliskich, rabować w biały dzień, bezcześcić synagogi, palić domy, dobijać rannych i to na wiele lat PRZED panami z trupimi główkami na czapkach. To co wyczyniało z Żydami, Gestapo i SS ponad 20 lat później - wyglądało często niemalże bliźniaczo. Rechoczący żołnierze zmuszający przypadkowych Żydów do tańczenia i czyszczenia ulic, wyrywanie bród i pejsów, wymuszanie okupów, branie zakładników, bezczeszczenie cmentarzy - czy czegoś to nam nie przypomina? Tyle, że tamci kaci przybyli z daleka, ci byli swojakami, krajanami.
To jest książka, która zmienia kompletnie ucukrowany mit szlachetnego Polaka, co to bije się za wolność waszą i naszą.

Tak, ta książka zmienia wiele i zapewne dlatego tu taka cisza...

---------------------------------------------------------------
I jeszcze, jeśli można, słowo o Pobóg-Malinowskim.

Net_Skater napisał:
cyt.: "Wyjasniam: rzetelnosc warsztatu Poboga-Malinowskiego jest dla mnie bezdyskusyjna..."

Na razie, nie mogąc samodzielnie przekonać się o jakości ww warsztatu, spróbowałem poszperać co tym historyku mówią inni. i rzeczywiście trudno znaleźć coś innego, jak same peany, ale nawet jego najwięksi apologeci nie ukrywają, że z obiektywizmem to u niego nie za bardzo.

QUOTE
Potrafił pisać barwnie, sugestywnie, z rozmachem i budzić zainteresowanie historią. Walnie przyczynił się do zbudowania legendy i mitu Piłsudskiego.

Nie był w tym, co pisał, obiektywny. Był zgryźliwy i napastliwy w stosunku do wrogów i przeciwników politycznych, a faworyzował i łatwo usprawiedliwiał swoich idoli politycznych, z marszałkiem Józefem Piłsudskim na czele.

https://plus.nto.pl/moje-kresy-fenomen-wlad...ego/ar/12093306
QUOTE
Brak dostępu do archiwów, oparcie się w zamian za to na źródłach wywołanych , mogły stanowić podstawę do dyskusji na temat obiektywizmu, ale w konsekwencji otrzymaliśmy dzieło i tak wybitne.

https://jpilsudski.org/recenzje-ksiazek-his...-zycie-i-dziela

no i clou, biogram z Polskiego Słownika Biograficznego:
https://www.ipsb.nina.gov.pl/a/biografia/wl...malinowski#text

ciekawsze wyimki:
QUOTE
"Bo też Malinowski czuł się nie tyle historykiem z rzemiosła- zresztą nie miał żadnego formalnego wykształcenia naukowego - ile pisarzem walczącym w interesie kultu Piłsudskiego."
"Jest to zapewne najlepsze pod względem naukowym dzieło Malinowskiego, bo chociaż zdecydowanie tendencyjne, pisane w kulcie Piłsudskiego, to jednak ze względu na zebrany materiał ważne dla całego tego okresu dziejów polskich."
Chodzi tu o dwutomową biografię Marszałka.
QUOTE
"Najnowsza historia polityczna Polski. 1864-1945. Tom I., który kończy się na r. 1919, gloryfikujący Piłsudskiego i jego ludzi, potępiający bezkrytycznie przeciwników, nie ma większego znaczenia naukowego"

QUOTE
"Wykład zwłaszcza trzeciego tomu jest przeładowany szczegółami do tego stopnia, że zasłaniają one sprawy istotnie ważne, a główne linie narracji gubią się. Konstrukcja jest nieumiejętna, fakty, nawet dość ważne, niejednokrotnie znajdują się w przypisach, które stają się niejako drugim wykładem niezmiernie nużącym i zagmatwanym. Najnowsza historia pisana jest z zażartą stronniczością, wskutek czego wiele nie znanych skądinąd informacji, podanych przez M., trudno uznać za wiarygodne."

QUOTE
"Najnowsza historia polityczna Polski przyjęta została także na emigracji bardzo kontrowersyjnie: z daleko posuniętym i uzasadnionym krytycyzmem, ale i z uwielbieniem."

Wszystkie wytłuszczenia moje.

I pisze te słowa facet dość rzetelny, który ma życiorys, kto wie, czy nie bardziej bogaty i godny podziwu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Wereszycki

Zatem Pobóg, podobnie jak Gauden, nie ma papierów historyka, ale postanowił nim zostać. I fajnie, tylko, że z jego biografii wynika, że trudno mu było, samemu siedząc w oku cyklonu - obiektywnie o tym pisać. Nie dziwię się. Miał za to możliwość dostępu do cennych źródeł i to wykorzystał. Gauden, siłą rzeczy patrzy na swój Lwów z wielkiej perspektywy czasu i nie jest w żaden sposób uwikłany w tamte wydarzenia. U niego też szwankuje nieco struktura i przejrzystość wywodu. To wg mnie mały minus tej książki, ale za to autor umiał podnieść to, co leżało niemal na ulicy, tylko za bardzo nikomu jakoś się nie chciało...

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 14/02/2020, 2:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.317
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 14/02/2020, 4:27 Quote Post

@Pantagruel
QUOTE
Czytając co wyczyniali POLACY w Kielcach, Lwowie, Pińsku, Lidzie, Mińsku na przełomie 1918/1919 mam jakieś nieodparte wrażenie swoistego deja vu. Jakoś dziwnie jest mi czytać, że polski żołnierz POTRAFIŁ gwałcić, mordować z zimną krwią bezbronnych ludzi, masakrować niewinnych na oczach ich bliskich, rabować w biały dzień, bezcześcić synagogi, palić domy, dobijać rannych i to na wiele lat PRZED panami z trupimi główkami na czapkach. To co wyczyniało z Żydami, Gestapo i SS ponad 20 lat później - wyglądało często niemalże bliźniaczo. Rechoczący żołnierze zmuszający przypadkowych Żydów do tańczenia i czyszczenia ulic, wyrywanie bród i pejsów, wymuszanie okupów, branie zakładników, bezczeszczenie cmentarzy - czy czegoś to nam nie przypomina? Tyle, że tamci kaci przybyli z daleka, ci byli swojakami, krajanami.
To jest książka, która zmienia kompletnie ucukrowany mit szlachetnego Polaka, co to bije się za wolność waszą i naszą.

Tak, ta książka zmienia wiele i zapewne dlatego tu taka cisza...

Taaaa.... Zbrodni które opisujesz, w żadnym wypadku usprawiedliwić sie nie da, warunkami wojennymi, rozpasaniem żołdactwa, tradycjami antysemickimi, ect. Niemniej porównanie ich, do to tego co czynili Niemcy , w trakcie WWII, nawet jeśli piszesz jedynie, o wrześniu 1939 roku(gdzie zbrodnie były dokonywane niejako"samorzutnie"), jest zwyczajnie głupie, i niesprawiedliwe.
Kolejny raz obserwuje swoiste trywializowanie nazizmu, i Holokaustu, w myśl szlachetnej misji "zaciemniania" białych plam historii, czy "walki" z antysemityzmem.
Gestapo, SS, na które sie tu powołujesz, działało na terenie okupowanych ziem polskich, w ramach ideologii niemieckiego nazizmu, ideologi zakładającej niższość rasową Żydów, polityki państwowej usankcjonowanej Ustawami Norymberskimi.
W okresie WWI, czy w czasie postwojennym, kiedy w Europie Centralnej dokonywał się proces kształtowania granic, podobnych wypadków gdzie dokonywano masakr, na tle narodowościowym(nie tylko Żydów), podpaleń, gwałtów, zabójstw, rabunków było multum. Śląsk (Grenzschutz,oraz polskie, czy niemieckie bojówki), rumuńska okupacja Węgier,Ukraina (Petlura, Czerwoni, Biali, Machno, zbrodnie URL),ect.
Porównując akty gwałtu( incydenty ) rozbestwionego polskiego żołdactwa, do działań niemieckiego aparatu zagłady Gestapo,SS poniżasz ofiary Holokaustu. To nie to samo, co celowa, planowana, akcja zagłady, ludobójstwo dry.gif Udowodnij mi, że władze państwa polskiego, dowództwo wojska polskiego, zakładały niższość rasową Żydów, i celowo dążyły do eksteminacji narodu żydowskiego.

Ten post był edytowany przez force: 14/02/2020, 4:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.635
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/02/2020, 6:31 Quote Post

CODE
Jeden z pomnikowych polskich patriotów, major (późniejszy generał) Aleksander Narbutt-Łuczyński rozkazał oto rozstrzelać 35-ciu bezbronnych Żydów pod zarzutem... udziału w nielegalnym zgromadzeniu. W obecności kilku oficerów, żołnierze obrabowali skazanych i ustawili pod murem katedry. Po salwie, rannych dobito.
Pozostałą grupę "ocaleńców" (25 mężczyzn i 6 kobiet) odprowadzono do aresztu, gdzie wszystkich skrupulatnie rozebrano do naga, a potem wychłostano wyciorami i skórzanymi pasami. Tu już nie da się zwalić na Rusinów, czy "element z przedmieść". Polski wojak będzie od teraz miał u mnie zupełnie inny obraz niż dotychczas.
Masakrę pińską nawet badała komisja sejmowa, ale podobnie jak w sprawie pogromu lwowskiego - jej raport nie został nigdy opublikowany. Ciekawe dlaczego? Oczywiście nikt też nie został pociągnięty za tę zbrodnię do odpowiedzialności. Żydzi byli przecież nie do końca ludźmi, więc kto by sobie zawracał tym głowę...


Żołnierz-Żyd, doniósł majorowi, że w mieście odbywa się zebranie jaczejki bolszewickiej, poświęcone planowaniu zdradzieckiego ataku na polskie wojska.
Miasto było w warunkach prawa wojennego i zebrania były zakazane pod karą śmierci.

Gdzie tu widzisz antysemicki pogrom?

Tu widzisz dokładnie instrumentalizację antysemityzmu, a dzieje się to przez re-interpretację aplikacji prawa wojennego/zbrodni wojennej jako rzekomego antysemickiego pogromu tylko ze względu na udział w nim Żydów.


Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 14/02/2020, 6:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
MaG11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 102.530

Stopień akademicki: lek.stom
Zawód: lekarz stomatolog
 
 
post 14/02/2020, 9:43 Quote Post

QUOTE
Czytając co wyczyniali POLACY w Kielcach, Lwowie, Pińsku, Lidzie, Mińsku na przełomie 1918/1919 mam jakieś nieodparte wrażenie swoistego deja vu. Jakoś dziwnie jest mi czytać, że polski żołnierz POTRAFIŁ gwałcić, mordować z zimną krwią bezbronnych ludzi, masakrować niewinnych na oczach ich bliskich, rabować w biały dzień, bezcześcić synagogi, palić domy, dobijać rannych i to na wiele lat PRZED panami z trupimi główkami na czapkach.


Jeśli natomiast porównać to z wydarzeniami które w tym samym czasie ,miały miejsce trochę dalej na wschód to robi się z tego nie tylko rzecz zwyczajna ale wręcz statystycznie nieistotna. Bo w podobnych wydarzeniach na Ukrainie liczba ofiar szła nie w dziesiątki a w tysiące. Co też wygląda skromnie na tle sześciu milionów ofiar wojen toczonych w latach 1917-23 na terenach dawnego Imperium Rosyjskiego. Z czego 2 miliony to bezpośrednie ofiary Nadzwyczajnej Komisji.

QUOTE
Ile tu ciekawych smaczków!


Czyli reasumując- propagandysta bez wykształcenia historycznego,który napisał propagandowe dziełko, do którego powyciągał za źródeł to co mu pasowało, a inne rzeczy pominął. Tu i ówdzie poszedł na kompromis z prawdą. Wypisz wymaluj inny pan G.
 
User is online!  PMMini Profile Post #56

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.107
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 14/02/2020, 12:53 Quote Post

Czy zechciałbyś udowodnić tezę o "propagandowym" charakterze owego "dziełka" - oczywiście w oparciu o aparat naukowy profesjonalnego historyka (którym zapewne jesteś, skoro dezawuujesz autora z takim poczuciem własnej wyższości...?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.318
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 14/02/2020, 13:02 Quote Post

QUOTE
Cisza taka zapadła tu absolutna

Nie wiem jak inni dyskutanci, ale ja kupilem ksiazke i przeczytalem ksiazke. Oczywistym jest, ze te ca 600 stron nie dalo sie "przelknac" za jednym razem. Lubie jezyk i warsztat Gaudena. Dokumentacja, zrodla ktore zebral sa bezdyskusyjnie imponujace a ich ilosc daje dobre wyobrazenie ogromnego wkladu pracy w ich poszukiwaniu. Ubolewam nad bardzo niskiej jakosci zdjeciami - i jak znam Grzegorza, na pewno on sam nie byl z tego zadowolony.
Obraz wydarzen ktore Gauden przedstawil w jego ksiazce bezdyskusyjnie kwalifikuje je do okreslenia slowem "pogrom" i jakiekolwiek dywagacje kwestionujace slusznosc uzycia tego slowa bede uwazal za zbedna akademicka dyskusje. Konkluzje wyjasniajace podloze tego progromu nie sa - uzywajac bardzo, bardzo delikatnego okreslenia - lagodne. Ani dla wiekszej czesci mieszkancow Lwowa ani dla wiekszej czesci polskiej formacji ktora zajela wtedy miasto. Gauden podkresla postawe zapomnianego dzisiaj pisarza Andrzeja Struga, ktory otwarcie i glosno, jedyny z elity intelektualnej owych czasow, alarmowal spoleczenstwo o pogromie lwowskim.
"Lwow. Kres iluzji" jest cenna pozycja przypominajaca, ze odrodzenie Polski w 1918 roku ma swoje bardzo mroczne strony o ktorych trzeba pamietac.

Pantagruel, poniewaz w dalszym ciagu poruszasz temat pt. Pobog-Malinowski, to uwazam za stosowne jeszcze raz zajac stanowisko (juz w paru moich poprzednich postach wyjasnialem, dlaczego Pobog pisal tak jak pisal).
Podales szereg opinii dotyczacych jego sztandarowego dziela, opinii ktore mowia Nie był w tym, co pisał, obiektywny - az do stwierdzenia nie ma większego znaczenia naukowego. Co do pierwszej opinii, jest to oczywiste. Ten facet byl niemalze zakochany w Pilsudskim wiec jego praca automatycznie zawierala elementy jego gloryfikacji we wszystkich mozliwych aspektach. Nie jest wiec dziwne, ze po publikacji "Najnowszej historii politycznej Polski" opinie na emigracji byly dokladnie podzielone pomiedzy pilsudczykami i antypilsudczykami. Jedni okrzykneli Poboga najwiekszym polskim historykiem wszechczasow, drudzy bezlitosnie wieszali na nim psy. Taka to wtedy byla emigracja. W PRL Pobog byl oficjalnie wyklety natomiast podzialy wsrod nielicznych tych ktorzy mieli mozliwosc przeczytania "Historii" byly na pewno tak samo podzielone jak na emigracji. Bo i emigracja i ci ktorzy zyli w PRL to jeden i ten sam narod.
"nie ma wiekszego znaczenia naukowego" ... Zwracam uwage, ze przytoczony fragment - jak i pare innych - pochodzi z (co napisane jest w stopce strony internetowej) -Biogram został opublikowany w 1974 r. w XIX tomie Polskiego Słownika Biograficznego. W 1974 roku wladza ludowa na pewno nie byla sklonna do wystawiania laurek emigracyjnym intelektualistom - a juz szczegolnie tym, ktorzy byli zakochani w Marszalku. Fakt, ze na podanej przez ciebie stronie znajduje sie opinia z przed 46 lat - uwazam za kuriozalny. Ale to jest internet.


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Pantagruel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 14/02/2020, 19:28 Quote Post

QUOTE(force @ 14/02/2020, 4:27)
Taaaa.... Zbrodni które opisujesz, w żadnym wypadku usprawiedliwić sie nie da, warunkami wojennymi, rozpasaniem żołdactwa, tradycjami antysemickimi, ect. Niemniej porównanie ich, do to tego co czynili Niemcy , w trakcie WWII, nawet jeśli piszesz jedynie, o wrześniu 1939 roku(gdzie zbrodnie były dokonywane niejako"samorzutnie"), jest zwyczajnie głupie, i niesprawiedliwe.
Kolejny raz obserwuje swoiste trywializowanie nazizmu, i Holokaustu, w myśl szlachetnej misji "zaciemniania" białych plam historii, czy "walki" z antysemityzmem.
To nie jest trywializowanie nazizmu ile raczej znajdowanie zaskakująco PODOBNEGO modus operandi, jakie mieli oprawcy. I ci, i ci. Marsjanin obserwujący to z kosmosu kompletnie by nie rozróżnił.
Spokojnie, nie zrównuję polskich pogromowców z nazistami, nie ta skala, nie ten rozmach, ale z punktu widzenia ofiar CZASEM większej różnicy to nie stanowiło.


QUOTE(force @ 14/02/2020, 4:27)
Gestapo, SS, na które sie tu powołujesz, działało na terenie okupowanych ziem polskich, w ramach ideologii niemieckiego nazizmu, ideologi zakładającej niższość rasową Żydów, polityki państwowej usankcjonowanej Ustawami Norymberskimi.
Polscy antysemici działali bez tych "drobiazgów", bez ustaw i na własnej ziemi - to ma stanowić jakieś pocieszenie?


QUOTE(force @ 14/02/2020, 4:27)
W okresie WWI, czy w czasie postwojennym, kiedy w Europie Centralnej dokonywał się proces kształtowania granic, podobnych wypadków gdzie dokonywano masakr, na tle narodowościowym(nie tylko Żydów), podpaleń, gwałtów, zabójstw, rabunków było multum. Śląsk (Grenzschutz,oraz polskie, czy niemieckie bojówki), rumuńska okupacja Węgier,Ukraina (Petlura, Czerwoni, Biali, Machno, zbrodnie URL),ect.
Ktoś temu przeczy? Polacy pięknie dopisali się do tej zbrodniczej listy. A jakoś nie pamiętam, by uczono mnie tego w szkole...


QUOTE(force @ 14/02/2020, 4:27)
Porównując akty gwałtu( incydenty ) rozbestwionego polskiego żołdactwa, do działań niemieckiego aparatu zagłady Gestapo,SS poniżasz ofiary Holokaustu. To nie to samo, co celowa, planowana, akcja zagłady, ludobójstwo  dry.gif Udowodnij mi, że władze państwa polskiego, dowództwo wojska polskiego, zakładały niższość rasową Żydów, i celowo dążyły do eksteminacji narodu żydowskiego.
Przepraszam, ale jakaż to różnica, że mnie rozstrzela bez powodu pod murem polski żołnierz (Jakie znowu rozwydrzone żołdactwo? Jak ciężko pewne rzeczy przyjąć - niewiarygodne...), czy oddział SS? Powiem więcej, bardziej bolesne jest chyba gdy morduje sąsiad, niż obcy agresor, nie sądzisz?
Nie, polskie państwo nie dążyło do celowej eksterminacji, jedynie mataczyło, ukrywało prawdę, wszelkimi sposobami walczyło o zachowanie twarzy przed zagraniczną opinią, mając jednocześnie kompletnie w głębokim poważaniu ofiary, które ginęły przecież z rąk przedstawicieli tego państwa.

@Net_Skater
QUOTE
-Biogram został opublikowany w 1974 r. w XIX tomie Polskiego Słownika Biograficznego. W 1974 roku wladza ludowa na pewno nie byla sklonna do wystawiania laurek emigracyjnym intelektualistom - a juz szczegolnie tym, ktorzy byli zakochani w Marszalku. Fakt, ze na podanej przez ciebie stronie znajduje sie opinia z przed 46 lat - uwazam za kuriozalny. Ale to jest internet.
Zaszło tu chyba jakieś nieporozumienie, PSB jest wielką inicjatywą prowadzoną od roku ...1935, zatem trudno narzekać, że pewne hasła są leciwe. wink.gif
To nie jest jakieś tam internetowa gazetka, biogramy tworzyli/tworzą naukowcy z najwyższej możliwej półki. Autorem ww biogramu jest, jak podawałem już, Henryk Wereszycki. To legionista, żołnierz wojny polsko-bolszewickiej, żołnierz II w. św., więzień Oflagu, szykanowany przez komunistów w PRL (całkowity zakaz publikacji od 1948 roku), wykładowca UJ, jak piszą:

Jeden z niewielu historyków polskich, czynnych w PRL, który kwestionował publicznie podstawy marksistowskiej wykładni dziejów
W 1957 roku opublikował słynny artykuł „Pesymizm błędnych tez”, będący polemiką z partyjną historiografią i jej antyniepodległościowym nastawieniem. W latach 1969-1982 publikował na łamach Tygodnika Powszechnego, początkowo pod pseudonimem Adam Stor, później pod własnym nazwiskiem. W roku 1978 podpisał deklarację założycielską Towarzystwa Kursów Naukowych. W 1985 roku otrzymał doktorat honoris causa Uniwersytetu Wrocławskiego[7].

Krakowski oddział Polskiego Towarzystwa Historycznego oraz Wydział Historyczny Uniwersytetu Jagiellońskiego ustanowiły w 2001 roku Nagrodę im. Wacława Felczaka i Henryka Wereszyckiego dla badaczy zajmujących się dziejami Europy Środkowo-Wschodniej XIX i XX wieku.

10 października 2011 r. staraniem Oddziału Krakowskiego Polskiego Towarzystwa Historycznego w Budynku Collegium Witkowskiego UJ przy ulicy Gołębiej w Krakowie, odsłonięto tablicę pamiątkową ku czci profesora
.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Henryk_Wereszycki

- i ktoś z takim CV miałby fałszować i pisać pod czyjeś dyktando - i to w czasie środkowego Gierka?
To baaardzo mało możliwe.

@MaG11
QUOTE
Jeśli natomiast porównać to z wydarzeniami które w tym samym czasie ,miały miejsce trochę dalej na wschód to robi się z tego nie tylko rzecz zwyczajna ale wręcz statystycznie nieistotna. Bo w podobnych wydarzeniach na Ukrainie liczba ofiar szła nie w dziesiątki a w tysiące. Co też wygląda skromnie na tle sześciu milionów ofiar wojen toczonych w latach 1917-23 na terenach dawnego Imperium Rosyjskiego. Z czego 2 miliony to bezpośrednie ofiary Nadzwyczajnej Komisji.
A jak porównać to z epidemią Hiszpanki, czy Potopem to dopiero jest nic! Brawo!
Ile to trzeba się napocić, by udać, że się nic nie rozumie. Nie mówimy tu o statystyce, tylko o konkretnych polskich zbrodniach.

@ Alexander Malinowski 3
QUOTE
Żołnierz-Żyd, doniósł majorowi, że w mieście odbywa się zebranie jaczejki bolszewickiej, poświęcone planowaniu zdradzieckiego ataku na polskie wojska.
Miasto było w warunkach prawa wojennego i zebrania były zakazane pod karą śmierci.
Gdzie tu widzisz antysemicki pogrom?
Chętnie rozjaśnię Twoją niewiedzę.
Ja tu nie widzę żadnego pogromu, tylko raczej zbrodnię wojenną. Była to wojskowa egzekucja niewinnej ludności cywilnej.
Teraz kilka niusów dla Ciebie:
Autorami donosu byli dwaj żołnierze polscy, jeden o nazwisku Kosak.
Zebranie owo odbyło się na zalecenie polskiego, rządowego Związku Stowarzyszeń Spółdzielczych, listem z dnia 28.III.1918 r. Do wezwania dołączone było oficjalne pozwolenie, a informacja o zebraniu była rozwieszona na ulicach całego miasta.
Trudno zatem mówić o jakimś knuciu, czy innych podejrzanych sprawach.
Żołnierze, którzy wpadli na to zebranie, twierdzili, że szukają broni, zrewidowano wszystkich, a potem ograbiono i pobito.
Od aresztowania do rozstrzelania nie upłynęła nawet godzina, trudno zatem mówić o jakimś sądzie wojskowym.
Egzekucja niewinnych cywili pod murem, w środku miasta dość niezwykle przypomina egzekucje w Warszawie dokonywane ponad 20 lat później - tak pisze autor tej książki. A Tobie nie przypomina?

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 14/02/2020, 19:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.635
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 14/02/2020, 20:05 Quote Post

CODE
[Pantagruel,14/02/2020, 19:28]



@ Alexander Malinowski 3
QUOTE
Żołnierz-Żyd, doniósł majorowi, że w mieście odbywa się zebranie jaczejki bolszewickiej, poświęcone planowaniu zdradzieckiego ataku na polskie wojska.
Miasto było w warunkach prawa wojennego i zebrania były zakazane pod karą śmierci.
Gdzie tu widzisz antysemicki pogrom?

CODE
Ja tu nie widzę żadnego pogromu, tylko raczej [b]zbrodnię wojenną[/b]. Była to wojskowa egzekucja niewinnej ludności cywilnej.

CODE
Teraz kilka niusów dla Ciebie:
Autorami donosu byli dwaj żołnierze polscy, jeden o nazwisku Kosak.


Na temat tego zdarzenia istnieje wiele wersji.
Wg. innej wersji o zebraniu poinformowało dowódcę dwóch żołnierzy-Żydów.

Tutaj jest wersja Morgentaua:
CODE
While it is recognized that certain information of Bolshevist activities in Pinsk had been reported by two Jewish soldiers, we are convinced that Major Luczynski, the Town Commander, showed reprehensible and frivolous readiness to place credence in such untested assertions, and on this insufficient basis took inexcusably drastic action against reputable citizens whose loyal character could have been immediately established by a consultation with any well known non-Jewish inhabitant.[12]


Wg. niego dowódca spanikował.

CODE
Zebranie owo odbyło się na zalecenie polskiego, rządowego Związku Stowarzyszeń Spółdzielczych, listem z dnia 28.III.1918 r. Do wezwania dołączone było oficjalne pozwolenie, a informacja o zebraniu była rozwieszona na ulicach całego miasta.


To jest kolejna wersja. Z tą się nie spotkałem.

CODE
Trudno zatem mówić o jakimś knuciu, czy innych podejrzanych sprawach.


Wersja, którą przytaczasz, jest jedną z możliwych. Ciekawe, że wersja na wiki izraelskim mówi o zebraniu żydowskiej organizacji Joint?
W jakim języku były rozwieszone powiadomienia i gdzie naprawdę?

Twoja wersja nie trzyma się kupy.

CODE
Żołnierze, którzy wpadli na to zebranie, twierdzili, że szukają broni, zrewidowano wszystkich, a potem ograbiono i pobito.
Od aresztowania do rozstrzelania nie upłynęła nawet godzina, trudno zatem mówić o jakimś sądzie wojskowym.


Wygląda to na działanie w stanie paniki. Żołnierze mieli prawo obawiać się o swoje bezpieczeństwo.

CODE
Egzekucja niewinnych cywili pod murem, w środku miasta dość niezwykle przypomina  egzekucje w Warszawie dokonywane ponad 20 lat później - tak pisze autor tej książki. A Tobie nie przypomina?


Nie przypomina ani trochę.
Wygląda na działania na podstawie prawa wojennego, z możliwością, że popełniono pomyłkę, a także zaniedbano kroków formalnych.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 14/02/2020, 20:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej