Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska i Prusy, akceptacja praw Hohenzollernów Brandenburskich
     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 17/06/2020, 23:26 Quote Post

Wydzielono z tematu Wojna trzynastoletnia. sz. II

QUOTE(Stanisław August @ 14/10/2005, 17:49)
Chodziło mi o to, ze Zygmunt August dopuscił do wpółlenna bradenburska gałąź Hohenzollernów.
*


W pokoju toruńskim 1466 r. utworzono Prusy Zakonne. Zmiany prawne w 1525 r. spowodowany, że Prusy Zakonne stały się Prusami Książęcymi, ale nie zmieniły suwerena. Tym suwerenem było ciągle Królestwo Polskie od czasów pokoju toruńskiego z 1466 r. Po wygaśnięciu pruskiej linii Hohenzollernów Polska mogła legalnie - jako suweren - inkorporować Prusy Książęce lub powołać Króla Polski na księcia Prus, co równało by się z inkorporacją . Zamiast tego dopuszczono do przejęcia Prus przez linię brandenburską askańczyków. Ale to wydarzyło się dopiero w 1618 r. (to data śmierci ostatniego Hohenzollerna „pruskiego”) - to był ten moment historyczny kiedy Polska (suweren Prus Książęcych) – konkretnie ZIIIIW, przypuszczalnie z powodów religijnych – oddała Prusy Książęce we władanie Brandenburczyków.

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/06/2020, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.945
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/06/2020, 13:15 Quote Post

QUOTE
konkretnie ZIIIIW, przypuszczalnie z powodów religijnych – oddała Prusy Książęce we władanie Brandenburczyków.


Jakie to niby konkretnie powody religijne miałyby być?

I czy przypadkiem Zygmunt III Waza nie zrealizował po prostu przysiąg Batorego i Zygmunta Augusta?
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 18/06/2020, 20:38 Quote Post

Całe pasmo błędnych i głupich decyzji polskiej dyplomacji było raczej nieprzypadkowe. A przekazanie Brandenburgii suwerenności Prus przez Jana Kazimierza zakrawa już nie tylko na głupotę, ale wręcz na zdradę stanu. Tak jakby nasi królowie nie chcieli tych Prus, po prostu pozbyli się ich. Przypuszczam, że z tego powodu, że Prusy były protestanckie, a Wazowie prowadzili politykę ultrakatolicką. Niemcy do dzisiaj nie mogą tego pojąć. Wielki Elektor zdobył Prusy bez wojny, ba, bez jednego wystrzału z karabinu, wystarczyło że zrobił groźną minę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.991
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 18/06/2020, 22:03 Quote Post

CODE
Zamiast tego dopuszczono do przejęcia Prus przez linię brandenburską askańczyków. Ale to wydarzyło się dopiero w 1618 r. (to data śmierci ostatniego Hohenzollerna „pruskiego”) - to był ten moment historyczny kiedy Polska (suweren Prus Książęcych) – konkretnie ZIIIIW, przypuszczalnie z powodów religijnych – oddała Prusy Książęce we władanie Brandenburczyków

Linie brandenburska dopuścil do dziedziczenia juz Zygmunt August w 1563, potwierdzil na łożu smierci w 1572. Zygmunt III wykonal tę politykę zyskując dodatkowe profity bieżące. Nie bylo tam żadnych powodów religijnych - wymyślasz tu sobie smile.gif
QUOTE(jdel @ 18/06/2020, 21:38)
Całe pasmo błędnych i głupich decyzji polskiej dyplomacji było raczej nieprzypadkowe. A przekazanie Brandenburgii suwerenności Prus przez Jana Kazimierza zakrawa już nie tylko na głupotę, ale wręcz na zdradę stanu. Tak jakby nasi królowie nie chcieli tych Prus, po prostu pozbyli się ich. Przypuszczam, że z tego powodu, że Prusy były protestanckie, a Wazowie prowadzili politykę ultrakatolicką. Niemcy do dzisiaj nie mogą tego pojąć. Wielki Elektor zdobył Prusy bez wojny, ba, bez jednego wystrzału z karabinu, wystarczyło że zrobił groźną minę.
*


Nie masz pelnego obrazu sytuacji. Kazdy król dostawał coś w zamian, co przydawało się na innym kierunku. Oczywiście tak czy siak decyzja Zygmunta Augusta i jej wykonanie przez Zygmunta III byly błedem, nie musiały jednak byc aż tak groźne w skutkach, bo w sumie Prusy byly małe i biedne, tak jak Brandenburgia, a król dalej był suwerenem.
Prawdziwy istotny i fatalny błąd, to Jan Kazimierz w 1657. Tu wszyscy historycy zgadzaja sie, że poszedł niepotrzebnie na zbyt duze ustępstwa (tylko Frost go tlumaczy ale nieprzekonujaco). Polska miała niefart i akurat trafił się wtedy najgorszy król, który co dotykał to psuł. Jak najbardziej zgadzam się, ze można tu mówić o zdradzie stanu.

Twoje przypuszczenia co do religii są bezpodstawne. Zresztą, gdyby isc tym tokiem myslenia to powinno byc odwrotnie - Wazowie powinni chcieć zyskac Prusy aby wprowadzic tam katolicyzm. "Ultrakatolicyzm" Wazów to mrzonka. Zwycięstwo katolicyzmu i prokatolicka polityka były naturalne, działo się tak z czasem w każdym kraju, w którym władcy pozostali wierni katolicyzmowi.

Nieprawda, ze Fryderyk Wilhelm zyskał je bez wystrzału. Armia brandenbursko-pruska brała aktywny udział w drugiej wojnie północnej.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 19/06/2020, 1:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.627
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/06/2020, 23:56 Quote Post

Tutaj chyba nawet nie chodzi o jakąś "najgorszość" Jana Kazimierza, po prostu taka a nie inna sytuacja wobec Potopu, który przecież postawił pod mocnym znakiem zapytania samo istnienie Rzeczypospolitej. Na przeciągnięcie na stronę koalicji antyszwedzkiej wielkiego elektora grała też dyplomacja cesarska. Słynne proroctwo Jana Kazimierza jasno pokazuje, że nie miał on złudzeń, co do interesów Brandenburgii/Prus. Tylko że, trudno było być ok. 1657 prorokiem, że Rzeczpospolita osiągnie w kolejnym stuleciu taki poziom bezradności i że Prusy przy okazji rozwiną się w tak ekspansywne państwo o mocarstwowych ambicjach. Suwerenność Prus tu nie stanowiła jakiegoś specjalnego czynnika, w końcu bycie lennikiem Polski nie spowodowało, że Fryderyk Wilhelm nie został sojusznikiem Karola X Gustawa. Wreszcie Rzeczpospolita w traktatach welawsko-bydgoskich zawarowała sobie przejęcie Prus książęcych w przypadku wymarcia Hohenzollernów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.991
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 19/06/2020, 1:13 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 19/06/2020, 0:56)
Tutaj chyba nawet nie chodzi o jakąś "najgorszość" Jana Kazimierza, (...)  Na przeciągnięcie na stronę koalicji antyszwedzkiej wielkiego elektora grała też dyplomacja cesarska.
*


Nie wyobrażam sobie, żeby dobry czy nawet przeciętny władca czynił głównym negocjatorem jakiegoś traktatu dyplomatę państwa trzeciego (tu Lisolę), bo konflikt interesów jest oczywisty, nawet między sojusznikami. Mało tego, król dał tylko Lisoli tajna instrukcję, w której godzil sie na suwerenność Prus i - niespodzianka - dyplomaci brandenburscy tę instrukcję poznali, więc zajmowali sztywne stanowisko. Mało, no to jeszcze - Lisola przekroczyl swoje kompetencje, bo król stwierdzał, ze albo zluzowanie obowiązkow lennych i drobne profity albo suwerenność, a ten dal suwerenność i dorzucił Elbląg, Drahim, Bytów, Lębork gratis. Oczywiscie sekudnowala temu Ludwika Maria, któta gdzieś miała polska racje stanu, bo opanowała ją chcica na elekcje vivente rege -> za życzliwość Leopolda I chciała zapłacic głosem brandenburskim na elekcji cesarskiej, a aby tak sie stało Rzeczpospolita miała zapłacić Hohenzollernowi.
CODE
po prostu taka a nie inna sytuacja wobec Potopu, który przecież postawił pod mocnym znakiem zapytania samo istnienie Rzeczypospolitej.

Jest oczywiste, ze tak jednostronne postanowienia (Rzeczpospolita zyskiwała tylko sojusznika do aktualnej wojny i obietnicę wsparcia w postaci 1,5 tys. żołnierzy w przyszłych wojnach) nie odzwierciedlają realnej sytuacji jesienia 1657.
Sytuacja była trudna ale nie na tyle katastrofalna aby iśc na tak dalekie ustępstwa. Istnienie Rzeczypospolitej nie było na krawędzi (no moze przez 4 ostatnie miesiące 1655 roku), nie hiperbolizujmy.
CODE
Słynne proroctwo Jana Kazimierza jasno pokazuje, że nie miał on złudzeń, co do interesów Brandenburgii/Prus.

Słynne proroctwo jest powszechnie źle rozumiane. Nie chodziło w nim o wskazanie rzeczywistego zagrożenia rozbiorami (bo tego w istocie nie dało się nijak przewidzieć) tylko o agitację polegającą na stworzeniu poczucia zagrożenia aby szlachta przyklepała elekcję vivente rege. Ot, niektórzy krolowie na sejmach straszyli Tatarami, a ten akurat prawie wszystkimi sąsiadami.
CODE
Tylko że, trudno było być ok. 1657 prorokiem, że Rzeczpospolita osiągnie w kolejnym stuleciu taki poziom bezradności i że Prusy przy okazji rozwiną się w tak ekspansywne państwo o mocarstwowych ambicjach.

Mozna za to było przypuszczać, na podstawie dotychczasowych działań książąt-elektorów dązacych do powiększenia swojej władzy, że zwrócą się oni przeciw stanom pruskim. Póki bylo lenno to te dązenia mogły być i bywały hamowane przez króla. Bez króla nie ma kto bronic stanów a elektor ma armię, bo jest wojna. Ergo - istnieje ryzyko, ze wzmocni swoją władzę, co jest dla Rzeczpospolitej niebezpieczne.
Dopuszczenie do suwerennosci w Prusach i powstania państwa brandenbursko-pruskiego, z istoty rzeczy oznaczało jego konflikt interesow z Rzeczpospolitą. Na to wskazuje sama geopolityka i pisal o tym w testamencie politycznym z 1667 Fryderyk Wilhelm. De facto stworzono sobie bezwarunkowego wzmocnionego wroga, który bruździłby nawet gdyby nie stał się aż taką militarystyczną ohydną maszynką (a moze stał sie w dużej mierze właśnie dlatego?)
CODE

Suwerenność Prus tu nie stanowiła jakiegoś specjalnego czynnika, w końcu bycie lennikiem Polski nie spowodowało, że Fryderyk Wilhelm nie został sojusznikiem Karola X Gustawa.

Suwerenność Prus właśnie była specjalnym czynnikiem, bo bez niej nie było by złamania stanów pruskich i przybrania tytułu królewskiego. A co do przejscia elektora na stronę Szwecji - kto tego nie robił wtedy sleep.gif To w dużej mierze problem króla i elit (które go odpowiednio wczesnie nie przycisnęły), ze mając cały wschód kraju w ogniu dopuscili jeszcze zbyt łatwo do wojny ze Szwecją.
CODE
Wreszcie Rzeczpospolita w traktatach welawsko-bydgoskich zawarowała sobie przejęcie Prus książęcych w przypadku wymarcia Hohenzollernów.

To zawarowanie było raczej pisane palcem po wodzie - w razie wygasnięcia sukcesorów męskich Fryderyka Wilhelma w linii prostej (w tym momencie miał dwóch synów), przy czym król zobowiązywał się w imieniu swoim i nastepców, ze w takim wypadku bedzie na sejmie dążył do przekazania Prus jako lenna przedstawicielowi innej gałęzi Hohenzollernów. A homagium ewentuale to tam wiesz, fajnie wygląda ale nie ma znaczenia.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 19/06/2020, 2:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.627
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 19/06/2020, 3:17 Quote Post

Prawy Książę Sarmacji
CODE

Nie wyobrażam sobie, żeby dobry czy nawet przeciętny władca czynił głównym negocjatorem jakiegoś traktatu dyplomatę państwa trzeciego (tu Lisolę), bo konflikt interesów jest oczywisty, nawet między sojusznikami. Mało tego, król dał tylko Lisoli tajna instrukcję, w której godzil sie na suwerenność Prus i - niespodzianka - dyplomaci brandenburscy tę instrukcję poznali, więc zajmowali sztywne stanowisko. Mało, no to jeszcze - Lisola przekroczyl swoje kompetencje, bo król stwierdzał, ze albo zluzowanie obowiązkow lennych i drobne profity albo suwerenność, a ten dal suwerenność i dorzucił Elbląg, Drahim, Bytów, Lębork gratis. Oczywiscie sekudnowala temu Ludwika Maria, któta gdzieś miała polska racje stanu, bo opanowała ją chcica na elekcje vivente rege -> za życzliwość Leopolda I chciała zapłacic głosem brandenburskim na elekcji cesarskiej, a aby tak sie stało Rzeczpospolita miała zapłacić Hohenzollernowi.


Co do okoliczności głównego negocjatora, to sobie jeszcze porozmawiamy, ale Leopold I raczej chciał pozyskać swoją życzliwością elektora brandenburskiego, a najlepiej pozyskuje się, gdy nie robi się tego na własny koszt, akurat padło na koszt Rzeczpospolitej. I Lisola tak zadziałał. Nie sądzę, żeby chcica Ludwiki Marii miała tu znaczenie, pomysł elekcji vivente rego pojawił się wcześniej, na dodatek krąg osób, które by chciała posadzić Ludwika Maria na polskim tronie, nie mógł podobać się Habsburgom.

CODE

Jest oczywiste, ze tak jednostronne postanowienia (Rzeczpospolita zyskiwała tylko sojusznika do aktualnej wojny i obietnicę wsparcia w postaci 1,5 tys. żołnierzy w przyszłych wojnach) nie odzwierciedlają realnej sytuacji jesienia 1657.
Sytuacja była trudna ale nie na tyle katastrofalna aby iśc na tak dalekie ustępstwa. Istnienie Rzeczypospolitej nie było na krawędzi (no moze przez 4 ostatnie miesiące 1655 roku), nie hiperbolizujmy.

Negocjacje toczyły się jakoś od sierpnia, trudno było do końca powiedzieć, co sobie planuje KXG, czy wróci, czy Dania go na tyle zajmie, że nie wróci.

CODE

Słynne proroctwo jest powszechnie źle rozumiane. Nie chodziło w nim o wskazanie rzeczywistego zagrożenia rozbiorami (bo tego w istocie nie dało się nijak przewidzieć) tylko o agitację polegającą na stworzeniu poczucia zagrożenia aby szlachta przyklepała elekcję vivente rege. Ot, niektórzy krolowie na sejmach straszyli Tatarami, a ten akurat prawie wszystkimi sąsiadami.

Ale to nie chodzi o to, czy dobrze, czy źle rozumiane, w kontekście naszej dyskusji. Chodzi o to, że król całkiem trafnie skonkretyzował cel polityki państwa brandenburko-pruskiego w aspekcie stosunków z Polską - wcielenie Wielkopolski i Prus Królewskich, zresztą akurat miał ku temu ewidentną podstawę - terytorialne aspiracje wielkiego elektora z traktatu z Radnot.

CODE

Mozna za to było przypuszczać, na podstawie dotychczasowych działań książąt-elektorów dązacych do powiększenia swojej władzy, że zwrócą się oni przeciw stanom pruskim. Póki bylo lenno to te dązenia mogły być i bywały hamowane przez króla. Bez króla nie ma kto bronic stanów a elektor ma armię, bo jest wojna. Ergo - istnieje ryzyko, ze wzmocni swoją władzę, co jest dla Rzeczpospolitej niebezpieczne.
Dopuszczenie do suwerennosci w Prusach i powstania państwa brandenbursko-pruskiego, z istoty rzeczy oznaczało jego konflikt interesow z Rzeczpospolitą. Na to wskazuje sama geopolityka i pisal o tym w testamencie politycznym z 1667 Fryderyk Wilhelm. De facto stworzono sobie bezwarunkowego wzmocnionego wroga, który bruździłby nawet gdyby nie stał się aż taką militarystyczną ohydną maszynką (a moze stał sie w dużej mierze właśnie dlatego?)

To dopuszczenie do powstania państwa brandenburko-pruskiego jednak nastąpiło wcześniej, owszem suwerenność ograniczyła rolę Rzeczpospolitej protektora stanów pruskich, choć jednak nie do końca. I mimo wszystko przecież wcześniej zobowiązania lenne książąt pruskich jakoś nie powodowały, żeby udzielali Rzeczpospolitej np. wsparcia w konfliktach ze Szwecją. Poza tym przeceniasz trochę to stworzenia jak rozumiem ze strony Polski sobie wroga, i że przez to stał się on taką militarystyczną maszynką, rozwój Prus to nie tylko i nie przede wszystkim koszt Polski, akurat większe nabytki terytorialne Prusy uzyskały do I rozbioru na Szwecji, Pomorze Zach., potem już 1740 - czyli Śląsk na Cesarstwie, to były podstawy potęgi pruskiej, które ugruntowały pozycję tego państwa, umożliwiając odbudowę po katastrofie wojny siedmioletniej i przy okazji zagarnięcie części Rzeczpospolitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.991
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 19/06/2020, 13:01 Quote Post

CODE
Co do okoliczności głównego negocjatora, to sobie jeszcze porozmawiamy, ale Leopold I raczej chciał pozyskać swoją życzliwością elektora brandenburskiego, a najlepiej pozyskuje się, gdy nie robi się tego na własny koszt, akurat padło na koszt Rzeczpospolitej. I Lisola tak zadziałał.

No przeciez o tym piszę. Kto normalny bierze jako przedstawiciela swoich interesów człowieka który reprezentuje juz równocześnie inne interesy? Wyobrażasz sobie żeby Zygmunt III poprosił w Starym Targu habsburskiego dyplomatę aby robil jako jego własny? A moze Władysław IV w Sztumskiej Wsi? A moze Batory w Jamie Zapolskim powinien uczynić Possevina polsko-litewskim negocjatorem? Zygmunt August w 1570 powinien zas zdać się na jakiegos Dunczyka. No ciekawe dlaczego tak nie zrobili wink.gif
Nie "padło na Rzeczpospolitą" tylko król do tego dopuscił.
CODE
Nie sądzę, żeby chcica Ludwiki Marii miała tu znaczenie, pomysł elekcji vivente rego pojawił się wcześniej, na dodatek krąg osób, które by chciała posadzić Ludwika Maria na polskim tronie, nie mógł podobać się Habsburgom.

(Chcica oczywiście w znaczeniu metaforycznym jako polityka podyktowana emocjami)

Wręcz przeciwnie, aż do 1658 roku Ludwika Maria chciała jako kandydata dowolnego Habsburga wskazanego przez cesarza. Kandydatura francuska wypłynęła w 1658 najpierw jako element nacisku na Habsburgów, a dopiero jak Leopold definitywnie nie chciał się angazować królowa zwróciła się do Francji.
CODE
Negocjacje toczyły się jakoś od sierpnia, trudno było do końca powiedzieć, co sobie planuje KXG, czy wróci, czy Dania go na tyle zajmie, że nie wróci.

Póki co go nie bylo a odparto też po drodze Siedmiogrodzian. Nawet wtedy sytuacja nie była az tak katastrofalna aby dawac suwerenność.
CODE

Ale to nie chodzi o to, czy dobrze, czy źle rozumiane, w kontekście naszej dyskusji. Chodzi o to, że król całkiem trafnie skonkretyzował cel polityki państwa brandenburko-pruskiego w aspekcie stosunków z Polską - wcielenie Wielkopolski i Prus Królewskich, zresztą akurat miał ku temu ewidentną podstawę - terytorialne aspiracje wielkiego elektora z traktatu z Radnot

Ok, ale cóż z tego skoro sam doprowadził do tej tragedii. Tłumaczenie okolicznosciami naprawdę nie jest wystarczające, sytuacja nie byla tak zła aby dawac suwerennośc i jeszcze dodatki, za tak niski zysk. Jesienia 1655 moze tak było ale w 1657 już nie.
CODE
To dopuszczenie do powstania...

Wcześniej dopuszczono do połaczenia co już było złe ale jeszcze nie musialo byc aż tak fatalne.
Jak to nie do końca, a co niby robil król wcześniej jak nie balansował stanow i księcia?
Jak to nie udzielali wsparcia jak byli zobowiązani do daniny gdy sejm uchwalal podatki, co prawda przy okazji wojny o ujscie Wisły de facto ksiązę zachował się nielojalnie ale to argument raczej przeciw Twojej tezie - skoro bywalo wadliwie choć z zachowaniem kontroli, to jak popuszczasz jeszcze luźniej to zachowa się tym bardziej nielojalnie.
Nie przeczę, ze drugim głownym przeciwnikiem Brandenburgii-Prus była Szwecja, tylko że Polska miała większy potencjał i nie była za morzem (po utracie Szczecina Szwecja odeszła na dalszy plan), a więc stanowila większe zagrożenie. Przecież działanie przez Prusy na szkodę Rzeczpospolitej nie zaczęło się w 1740 roku. W interesie Hohenzollernów było prowadzenie do destabilizacji w Polsce, bo obawiali się że silniejsza Polska będzie chciała rewindykowac postanowienia z 1657. Nie znajdziesz ani jednej sytuacji, poza intrygą z 1788-90 gdy Prusy zaprzestają taktycznie antypolskiej polityki, tymczasem nawet Rosja czyli inny strategiczny wróg, miała momenty zbiezności interesów z Polską: 1647-48, 1655-58, 1686-99, 1700-1706, 1756-62.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 19/06/2020, 13:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
artie44
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.739
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/06/2020, 13:41 Quote Post

Prawy Ksiaże Sarmacji
CODE
CODE
To dopuszczenie do powstania...

Wcześniej dopuszczono do połaczenia co już było złe ale jeszcze nie musialo byc aż tak fatalne.
Jak to nie do końca, a co niby robil król wcześniej jak nie balansował stanow i księcia?
Jak to nie udzielali wsparcia jak byli zobowiązani do daniny gdy sejm uchwalal podatki, co prawda przy okazji wojny o ujscie Wisły de facto ksiązę zachował się nielojalnie ale to argument raczej przeciw Twojej tezie - skoro bywalo wadliwie choć z zachowaniem kontroli, to jak popuszczasz jeszcze luźniej to zachowa się tym bardziej nielojalnie.
Nie przeczę, ze drugim głownym przeciwnikiem Brandenburgii-Prus była Szwecja, tylko że Polska miała z istoty rzeczy sprzeczne interesy z suwerennym państwem pruskim i większy potencjał, a więc stanowila większe zagrożenie. Przecież działanie przez Prusy na szkodę Rzeczpospolitej nie zaczęło się w 1740 roku.

1. JIIK tylko legalizował porządek, który już zaistniał i był wypracowany przez udział armii Hochenzollernów po stronie szwedzkiej podczas Potopu.
2. Bardziej potrzebny dla utrzymania pozycji RON był sojusz z Habsburgami.
3. Lisola mógł zrobić to czego nie mógł JIIK i dawał jeszcze możliwość podważenia traktatu, gdyby była i wola polityczna i odpowiednia siła RON. Sejm jednak w 1658 roku zaaprobował porozumienie. Widać tutaj zrozumienie szlachty dla polityki dworu.
4. JIIK szedł na wiele ustępstw, bo jeszcze miał ważniejszą dla RON wojnę z Rosją na głowie plus kwestie Ukrainy i Hetmanatu. Traktaty welawsko - bydgoskie dawały krótkoterminowo armię, ktora będzie bronić ujścia Wisły przed Szwedami i eliminowała Hochenzollernów z zagrożenia militarnego.
5. To, że Jan III wybrał wojnę Turcją, a nie kierunek pruski, to winą JIIK nie było.
6. Traktaty welawsko bydgoskie mocniej angażowały elektora w sprawy polskie niekoniecznie sposób sprzeczny na tamten czas z interesami RON. Sprzeczność pojawiła się wraz z Fryderykiem Wielkim i zajęciem Śląska.
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.991
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 19/06/2020, 13:55 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 19/06/2020, 14:41)
1. JIIK tylko legalizował porządek, który już zaistniał i był wypracowany przez udział armii Hochenzollernów po stronie szwedzkiej podczas Potopu.
2. Bardziej potrzebny dla utrzymania pozycji RON był sojusz z Habsburgami.
3. Lisola mógł zrobić to czego nie mógł JIIK i dawał jeszcze możliwość podważenia traktatu, gdyby była i wola polityczna i odpowiednia siła RON. Sejm jednak w 1658 roku zaaprobował porozumienie. Widać tutaj zrozumienie szlachty dla polityki dworu.
4. JIIK szedł na wiele ustępstw, bo jeszcze miał ważniejszą dla RON wojnę z Rosją na głowie plus kwestie Ukrainy i Hetmanatu. Traktaty welawsko - bydgoskie dawały krótkoterminowo armię, ktora będzie bronić ujścia Wisły przed Szwedami i eliminowała Hochenzollernów z zagrożenia militarnego.
5. To, że Jan III wybrał wojnę Turcją, a nie kierunek pruski, to winą JIIK nie było.
6. Traktaty welawsko  bydgoskie mocniej angażowały elektora w sprawy polskie niekoniecznie sposób sprzeczny na tamten czas z interesami RON. Sprzeczność pojawiła się wraz z Fryderykiem Wielkim i zajęciem Śląska.
*


1. Ten porządek byl irrelewantny dla roszczeń Rzeczpospolitej.
2. Watpliwe aby taka musiała byc cena.
3. Gosiewski tez podpisał ustalenia, król w końcu też, tak samo sejm, więc taki ewentualny sens uzywania Lisoli zniknął. To ze szlachta zaaprobowała nie znaczy, ze to bylo dobre.
4. To prawda ze czekała jeszcze wojna na wschodzie jednak nie ma powodu przypuszczac by wznowiono ją szybciej przez to, ze nie zawarto traktatów z Hohenzollernem. Za wznowienie odpowiada zwołanie sejmu na którym nie wyegzekwowano obietnicy elekcji cara z 1656 oraz porozumienie z Kozakami. Bez lepszej sytuacji na pólnocy nie byloby potrzeby angazowac sie jeszcze na wschodzie. Zwłaszcza, że mieszczanie pruscy byli dośc propolsko nastawieni wiec mozliwe ze nawet otworzyli by w niektorych miastach bramy.
5. Nie bylo tez winą JIII tylko Turcji która nie chciała pokoju. JIII mógł za to wykorzystać mozliwosc nacisku na elektora i odebrac to co wtedy oferował.
6. Sprzecznośc wynikała z istoty interesów suwerennego państwa pruskiego. Sugerujesz ze Prusy podjęły działania przeciw Polsce dopiero po 1740?

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 19/06/2020, 13:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
artie44
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.739
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/06/2020, 19:13 Quote Post

Prawy Książę Sarmacji
CODE
3. Gosiewski tez podpisał ustalenia, król w końcu też, tak samo sejm, więc taki ewentualny sens uzywania Lisoli zniknął. To ze szlachta zaaprobowała nie znaczy, ze to bylo dobre.

Sejm jednak traktat zatwierdził. Mógł tego nie czynić. JIIK nie był władca absolutnym, szlachta też widziała konieczność zawarcia tego traktatu. Samo działanie Lisoli wydaje się cokolwiek niezgodne z udzielonymi mu pełnomocnictwami, ale nie cofnięto tego, a Gosiewski, ani Sejm nie dokonali korekt.

CODE
. To prawda ze czekała jeszcze wojna na wschodzie jednak nie ma powodu przypuszczac by wznowiono ją szybciej przez to, ze nie zawarto traktatów z Hohenzollernem. Za wznowienie odpowiada zwołanie sejmu na którym nie wyegzekwowano obietnicy elekcji cara z 1656 oraz porozumienie z Kozakami. Bez lepszej sytuacji na pólnocy nie byloby potrzeby angazowac sie jeszcze na wschodzie. Zwłaszcza, że mieszczanie pruscy byli dośc propolsko nastawieni wiec mozliwe ze nawet otworzyli by w niektorych miastach bramy.

Potrzebowano poparcia i koncentracji sił na wybranym kierunku.

CODE
Sprzecznośc wynikała z istoty interesów suwerennego państwa pruskiego. Sugerujesz ze Prusy podjęły działania przeciw Polsce dopiero po 1740?

Bardziej, że programowo prowadziły politykę, której celem był rozbiór państwa polskiego. Mnie bardziej zastanawia wtedy Hochenzollern na tronie Polski, ale to historia alternatywna.

CODE
. Watpliwe aby taka musiała byc cena.

Myślę, że pozycja RON była bardzo zachwiana i było potrzebne poparcie innego mocarstwa. Szlachta żyła z tej pozycji, bo dawała ona pozycję silnego, stabilnego i bezpiecznego kraju bez dużej armii, a to miało przełożenie gospodarcze. Traktaty welawsko - bydgoskie były ceną, zapłatą za to, że RON dopuściła do sytuacji stawiającej pod znakiem zapytania te trzy przymiotniki.

Ten post był edytowany przez artie44: 19/06/2020, 19:14
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej