Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Cesarstwo Zachodniorzymskie musiało upaść?
     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 20/12/2015, 15:10 Quote Post

Nie wiedziałem czy ten temat dodać w historii alternatywnej czy tu ale dodaję tu.

Czy Cesarstwo zachodniorzymskie można było uchronić od upadku? Co musiałoby się stać aby imperium istniało nadal? Jeśli coś mogłoby uratować cesarstwo od upadku w 476 roku to ile imperium zachodniorzymskie mogło by istnieć po 476 roku? Rozważania można zacząć od dowolnego okresu w historii Cesarstwa Rzymskiego, jednak warto by było wspomnieć o testamencie Teodozjusza Wielkiego - co gdyby nie podzielił cesarstwa (i jaka była na to szansa) lub gdyby podzielił je inaczej (np. tak jak Dioklecjan w Tetrarchii); co gdyby Stylicho nie został zabity (i jak mógłby tego uniknąć); gdyby Aecjusz nie został zabity (i jak mógł tego uniknąć); gdyby zatrzymano barbarzyńców w 408 roku i nie pozwolono im przekroczyć Renu i jak to można było zrobić; gdyby udało się pokonać barbarzyńców którzy przekroczyli Ren w 408 na północy i nie pozwolić im wtargnąć do Hiszpanii i Afryki i jak można było to zrobić; gdyby nie wpuszczono do cesarstwa Germanów w 376 roku i wcześniej; gdyby Majorianowi lub Rycymerowi udało się odzyskać Kartaginę. Zapraszam do dyskusji.

Ten post był edytowany przez seslik: 20/12/2015, 15:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 20/12/2015, 19:20 Quote Post

QUOTE(seslik @ 20/12/2015, 15:10)
Czy Cesarstwo zachodniorzymskie można było uchronić od upadku? Co musiałoby się stać aby imperium istniało nadal?
*


Hunowie? Jacy Hunowie? smile.gif

A poważnie: każde z wyliczonych przez Ciebie „gdyby” to materiał na osobny temat historii alternatywnej. Możesz założyć wątki i zapewne coś się rozwinie. Dało się zauważyć, że zakładasz dyskusje z potencjałem smile.gif

Tylko chyba temat „co by było gdyby nie wpuszczono Gotów” już jest w Alternatywnej. Tak, tu jest:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=114947&hl=

Ten post był edytowany przez Eamr: 20/12/2015, 19:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 20/12/2015, 20:32 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 20/12/2015, 20:20)
QUOTE(seslik @ 20/12/2015, 15:10)
Czy Cesarstwo zachodniorzymskie można było uchronić od upadku? Co musiałoby się stać aby imperium istniało nadal?
*


Hunowie? Jacy Hunowie? smile.gif

A poważnie: każde z wyliczonych przez Ciebie „gdyby” to materiał na osobny temat historii alternatywnej. Możesz założyć wątki i zapewne coś się rozwinie. Dało się zauważyć, że zakładasz dyskusje z potencjałem smile.gif

Tylko chyba temat „co by było gdyby nie wpuszczono Gotów” już jest w Alternatywnej. Tak, tu jest:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=114947&hl=
*


kilka innych propozycji tez jest już omawianych. Mam taka ogólną uwagę aby tworząc takie tematy pamiętano czy imperium rzymskie miało środki aby je zrealizować. Bo łatwo utworzyć temat np co byłoby gdyby Rzym rozgromił Hunów -tylko ja mam pytanie skąd miałby wziąc na to środki. Jest pytanie co byłoby gdyby zatrzymano barbarzyńców i nie pozwolono przekroczyć Renu to podnoszę kwestię najazdu Radagaisa który odciągnął wojska rzymskie m.in. znad Renu i czy należało aby utrzymać Ren poświęcić Italię rolleyes.gif bo na powstrzymanie Radagaisa cesarstwo zachodniorzymskie nie miało środków bez ściągnięcia posiłków ze wszystkich granic

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 20/12/2015, 20:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2015, 0:22 Quote Post

Oczywiście nie musiało upaść. Tylko do tego potrzebne było doświadczenie i inna polityka. Zanim miała miejsce pierwsza wojna macedońska przedstawiciele związku achajskiego podczas rozmów dyplomatycznych ze Spartanami przestrzegali przed zagrożeniem rzymskim, ryzykiem współpracy. Nie wszyscy musieli się nabrać na tę walkę o "wolność grecką". Podobnie było z V wiekiem pewnie zabrakło właśnie takiego stanowiska "barbarzyńcy nie są tu po to, aby zabezpieczać nasze granice, a wykorzystać i zbudować własne struktury. Są ciałem obcym." Rzymianie a bardziej Galia Placydia i decydenci w tym Aecjusz wykazali się ogromną naiwnością. Praktycznie wszystko co udawało się wypracowywać za jednego władcy rozszerzał wpływami jego następca. Przede wszystkim w dużym stopniu cesarstwo pogrążyło owe kolegium cesarskie. Wojna domowa z lat 425-435 to efekt tego niejasnego i zgubnego cyklu próby wpływania jednej części cesarstwa na drugą. Kiedy jasnym było, że skuteczne zarządzanie opierało się na dwóch władcach, nie jednym. A najlepiej nie małoletnim, tylko skutecznym. Taki np. Honoriusz nie popełnił tego błędu. Opiekunami Teodozjusza II pozostali Ci wyznaczeni przez Arkadiusza. A wzajemne wpływanie na współistnienie było już w V wieku po prostu przedawnione. Inny senat, inny stan posiadania.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 0:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/12/2015, 2:06 Quote Post

CODE

A wzajemne wpływanie na współistnienie było już w V wieku po prostu przedawnione. Inny senat, inny stan posiadania.

Jakimś cudem cały wiek V Konstantynopol z większym co prawda powodzeniem oddziaływał na sprawy Zachodu, aż w końcu ostatni cesarz został złożony z tronu, odesłany na emeryturę, a ten, który go obalił rządził w imieniu Konstantynopola. I to nie chodzi o to "że inny senat, inny stan posiadania", bo od założenia Konstantynopola występują dwa senaty, a nie wiem, akurat stan posiadania Konstantynopola był taki, że do końca istnienia Cesarstwa Zachodniego, Wschodnie jak najbardziej wpływało na nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/12/2015, 7:41 Quote Post

Tu dodałbym ze podstawową sprawą była różnica w potencjale finansowym pomiędzy obu państwami podczas gdy np wydatki na wojsko powinny być prawie równe.
Sęk w tym że cesarstwo zachodnie było uzależnione od najemników i federatów przeważnie pochodzenia germańskiego. Środki własne były niewystarczające. To nie naiwność decydentów a brak środków własnych wymuszały taką a nie inną politykę.
Co do walki o władzę to zaczęła się już po śmierci Konstancjusza III a jej początkiem była rywalizacja Honoriusza z własną siostrą przy braku innego legalnego dziedzica tronu niż siostrzeniec. Więc nie rozumiem o co Ci chodzi
QUOTE
Honoriusz nie popełnił tego błędu
i prosiłbym o szersze wyjaśnienie.
A że cesarstwo wschodnie wykorzystało tę sytuację to inna sprawa i dodatkowy argument że nie kierowano się dobrem całości ale własnego odrębnego państwa.
Natomiast poza okresem Stylichona cesarstwo zachodnie nie miało środków aby oddziaływać na wschodnie a vice versa wręcz przeciwnie co zwłaszcza widać po 467 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2015, 11:00 Quote Post

Uważasz, że to była rywalizacja Honoriusza z własną siostrą, czy siostry z wpływowymi Honoriusza? W mojej opinii siostra Honoriusza była bez szans w takiej rywalizacji o jakiej piszesz. Można napisać o rywalizacji Konstancjusza III z dworem wschodnim, który go nie uznawał i zapewne chodzi CI o lata 422-423. Nazwałbym to incydentem. Natomiast cała wyprawa zachodnia i osadzenie na tronie Walentyniana III spowodowało szereg wydarzeń jeżeli chodzi o wpływ na młodego władcę. Jak silna według Ciebie była centralna władza w tamtym czasie? Dla Wandalów ten krótki czas w zupełności wystarczył, a to że takie sytuacje germanie skrupulatnie wykorzystywali pokazały czasy późniejsze.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 11:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/12/2015, 12:09 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 12:00)
Uważasz, że to była rywalizacja Honoriusza z własną siostrą, czy siostry z wpływowymi Honoriusza? W mojej opinii siostra Honoriusza była bez szans w takiej rywalizacji o jakiej piszesz. Można napisać o rywalizacji Konstancjusza III z dworem wschodnim, który go nie uznawał i zapewne chodzi CI o lata 422-423. Nazwałbym to incydentem. Natomiast cała wyprawa zachodnia i osadzenie na tronie Walentyniana III spowodowało szereg wydarzeń jeżeli chodzi o wpływ na młodego władcę. Jak silna według Ciebie była centralna władza w tamtym czasie? Dla Wandalów ten krótki czas w zupełności wystarczył, a to że takie sytuacje germanie skrupulatnie wykorzystywali pokazały czasy późniejsze.
*


Konstancjusz III zmarł 2 września 421 a po jego śmierci zaczęła się rywalizacja o zajmowane miejsce w strukturach władzy. Jedną ze stron była Placydia a drugą Honoriusz a raczej kamaryla dworska która doprowadziła do jej wygnania. Popełniła błąd lekceważąc kobiecego przeciwnika. Miała Placydia bowiem kilku oddanych jej oficerów a zwłaszcza Bonifacjusza który praktycznie zawładnął Afryką. Zanim po śmierci Honoriusza wrogie stronnictwo Placydii okrzepło i wybrało Jana, Teodozjusz II doszedł do przekonania że sam nie da rady przejąc władzy w cesarstwie zachodnim a Bonifacjusz opowiedział się za prawami syna Konstancjusza III i Placydii. Efektem było poparcie wojskowe cesarstwa wschodniego dla Walentyniana III, obalenie Jana i intronizacja 6-letniego cesarza. To musiało rozpętać rywalizację kto będzie sprawował faktyczną władzę, nie licząc osłabienia cesarstwa o oddane cesarstwu wschodniemu Illyricum i inne skutki rywalizacji o władzę. Bowiem jak zwykle się to działo osłabienie władz centralnych imperium wykorzystały ludy barbarzyńskie do poszerzenia zajmowanego terytorium a najpoważniejszym skutkiem była utrata Afryki na rzecz Wandalów.
Cóż nieładnie to brzmi ale skoro Honotriusz zdecydował się odrzucic jako następcę syna Konstancjusza III to zamiast wygnać jego matkę powinien ją skazać na śmierc a syna przejąć pod swoją kontrolę. Zapewne zdechła mu jego ulubiona kura i zamartwiony hodowca drobiu dołożył kolejny kardynalny błąd do już popełnionych. Także stronnictwo wrogie Placydii zbyt dużo czasu straciło na wybór cesarza i zbyt mało energii włozyło w porozumienie się z cesarstwem wschodnim.
Ale ten i powyższy post munitalpa10 powinien się chyba znaleźć we właściwym temacie czasowym bo do samego zagadnienia konieczności lub jej braku upadku cesarstwa zachodniorzymskiego niewiele wnosi poza szczegółami do mojej zasadniczej tezy - przyczyną upadku cesarstwa zachodniorzymskiego było sprzężenie zwrotne : osłabienie władzy centralnej połączone z wykorzystaniem w rywalizacji o władzę plemion barbarzyńskich które korzystały z niej dla powiększenia zajmowanego terytorium i stopniowego uniezależnienia się od cesarstwa.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 26/12/2015, 12:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2015, 12:21 Quote Post

QUOTE
Także stronnictwo wrogie Placydii zbyt dużo czasu straciło na wybór cesarza i zbyt mało energii włozyło w porozumienie się z cesarstwem wschodnim.
Moim zdaniem pisząc o dwóch latach 423-425 zrobiono tyle ile można było. Gdyż najpierw obrano władcę, później szukano porozumienia. Niemniej postawa Bonifacjusza i być może jakieś już przygotowania Teodozjusza II spowodowały nieco wrogie nastawienie. Gdyby Jan nie zdawał sobie sprawy z możliwości ataku zapewne podjąłby bardziej kluczową interwencję w Afryce. Szukasz innego wilka i nie w tym lesie.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 12:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/12/2015, 12:27 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 13:21)
QUOTE
Także stronnictwo wrogie Placydii zbyt dużo czasu straciło na wybór cesarza i zbyt mało energii włozyło w porozumienie się z cesarstwem wschodnim.
Moim zdaniem pisząc o dwóch latach 423-425 zrobiono tyle ile można było. Gdyż najpierw obrano władcę, później szukano porozumienia. Niemniej postawa Bonifacjusza i być może jakieś już przygotowania Teodozjusza II spowodowały nieco wrogie nastawienie. Gdyby Jan nie zdawał sobie sprawy z możliwości ataku zapewne podjąłby bardziej kluczową interwencję w Afryce. Szukasz innego wilka i nie w tym lesie.
*


Od śmierci Honoriusza do wyboru Jana minęło 8 miesięcy. Dopiero potem Teodozjusz II zdecydował się poprzeć pretensje do tronu Walentyniana III. Akurat chyba ten las i te wilki
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2015, 12:32 Quote Post

Czyli dwór wschodni najpierw nie uznaje Placydii i Walentyniana III a potem uznaje, gdy mu wygodnie? A posłowie Jana zostają uwięzieni, ten nie uznany. Ktoś się wtrąca w politykę zachodu i realizuje zamysł Stylichona? Sprawdź sobie dwie kwestie: Kto wyniósł Jana? i jaka była reakcja wschodu na konsulat Castinusa? To się nazywa zamach stanu Duncanie1306. W tej pierwszej kwestii Malalas, Prokopiusz i Prosper z Akwitanii.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 12:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/12/2015, 13:10 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 13:32)
Czyli dwór wschodni najpierw nie uznaje Placydii i Walentyniana III a potem uznaje, gdy mu wygodnie?
...
*


Jak najbardziej - sprawdź sobie datę wyniesienia Walentyniana III na tron cesarski i gdzie to nastąpiło rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2015, 13:23 Quote Post

Nie kwestionuje decyzji wschodu, niemniej decyzje Honoriusza są przez Ciebie Duncanie1306 często kwestionowane. Niemniej tu piszemy o skutkach. Skutkiem nie uznania Jana i interwencji, oraz wyniesienia Walentyniana III było pogrążenie zachodu w wojnie domowej, w której racje Aecjusza zderzyły się z racjami Felixa i Bonifacjusza z resztą obu ze sobą skłóconych. A za nimi stały interesy grup senatorskich reprezentowanych min. przez racje galijskie, których to pozyskania Jan nie musiał się obawiać.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 13:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/12/2015, 13:33 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 14:23)
Nie kwestionuje decyzji wschodu, niemniej decyzje Honoriusza są przez Ciebie Duncanie1306 często kwestionowane. Niemniej tu piszemy o skutkach. Skutkiem nie uznania Jana i interwencji, oraz wyniesienia Walentyniana III było pogrążenie zachodu w wojnie domowej, w której racje Aecjusza zderzyły się z racjami Felixa i Bonifacjusza z resztą obu ze sobą skłóconych. A za nimi stały interesy grup senatorskich reprezentowanych min. przez racje galijskie, których to pozyskania Jan nie musiał się obawiać.
*


Cóż jakoś nie zakwestionowałeś przyczyn a ze skutkiem obaj się zgadzamy. Dodałbym jeszcze że rywalizacje wodzów próbuje wykorzystać Galla Placydia.
Tylko jakoś znowu czegoś nie rozumiem o co chodzi z tym
QUOTE
przez racje galijskie, których to pozyskania Jan nie musiał się obawiać.
i prozę Cię o przekład z Twojego polskiego na nasze wink.gif

a ta dyskusja mieści się raczej w temacie 417-425

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 26/12/2015, 13:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2015, 13:58 Quote Post

Niejednokrotnie przyczyną była buta i nie inaczej było także w wypadku Stylichona. Co do Anicjuszy dość sporej grupy w senacie i Gaudencjusza ojca Aecjusza dowódcy wojskowego w Galii i przewrotów w tym odsunięcia prefekta za czasów Jana, wzmianki podam w osobnym poście. W każdym razie Aecjusz oparł swój autorytet na wpływach, na których Bonifacjuszowi ciężko było się oprzeć. A tu nie chodziło o opieranie się na wpływach kilku wodzów tylko zbudowanie consensusu w którym nie doszłoby do zajęcia Afryki przez Wandalów. Zabrakło przezeorności, świadomości, że zachodnie imperium jest w kryzysie i zmiany na szczeblu władzy mogą tą sytuację pogorszyć. Przede wszystkim brak kontroli nad Hiszpanią.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 14:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej