|
|
Pierwsi foederati i Wizygoci
|
|
|
|
Kiedy na terytorium cesarstwa osiedlono pierwszych foederati? Jaki to był lud? W którym roku osiedlono ich? Czy może to Wizygoci którzy osiedlili się w cesarstwie w 375 roku byli pierwszymi foederati? Może był jakiś lud barbarzyński jeszcze wcześniej który osiedlił się na terytorium cesarstwa ale wtedy jeszcze nie nazywano ich foederati? Chodzi mi o tych barbarzyńców którzy jako pierwsi za pozwolenie cesarza osiedlili się na terenach cesarstwa.
Wikipedia mówi:
QUOTE Przegrana Rzymian rozbiła bezpieczeństwo granicy na Dunaju. Wciąż nowe fale germańskie pierzchające przed Hunami zalewały Półwysep Bałkański, łupiąc go niemiłosiernie. Nie mając wyboru, Teodozjusz Wielki zawarł z Wizygotami nowy układ (382), wedle którego ponownie byli uznani za sprzymierzeńców Rzymu, tym razem o zagwarantowanej autonomii, pod warunkiem dostarczania sił zbrojnych cesarstwu. Czyli od 378 roku ile plemion germańskich "pierzchających przed Hunami zalało Półwysep Bałkański" i do kiedy te plemiona Bałkany zalewały?
Ten post był edytowany przez seslik: 10/01/2016, 10:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Trudno powiedzieć, niestety notka wikipedyczne jest bardzo bałamutna, w gruncie rzeczy błędna. Nie znamy układu z 382 r. na tyle, żeby wiedzieć do końca co to było, trudno więc powiedzieć, czy był to "foedus" - układ sojuszniczy czy "deditio" czyli poddanie się pewnej grupy Gotów, czy nawet pewnych grup gockich, które prowadziły walki z cesarstwem od 376 r. Zwyczajowo określa się ten układ z 382 r. w historiografii mianem foedus (np. tak z reguły nazywają to historycy niemieccy, A. Demandt czy H. Wolfram) za określeniem Jordanesa, tylko jest to pisarz z połowy VI w. i ma taką tendencję, że przenosi w przeszłość wzory sobie bliższe, czy bardziej znane. Choć jak teraz patrzę sobie na tekst Jordanesa, to określenie/status foedus i foederati bardziej należy wiązać nie tyle z pokojem 382 r., co zaciągiem Gotów na kampanie Teodozjusza, szczególnie przeciw Eugeniuszowi. Szereg ludów tzw. barbarzyńskich było osiedlanych w granicach cesarstwa wcześniej, dla wieku IV mamy Sarmatów za Konstantyna, Franków osiedlonych w Toksandrii przez Juliana - to jest przykład osadnictwa z myślą o rekrutacji do armii rzymskiej. Za Konstancjusza II w okolicy Nicopolis ad Istrum (czyli przy-dunajskiego) zostali osiedleni Goci chrześcijanie, którzy schronili się byli na terytorium rzymskim przed prześladowaniami. Trochę wcześniej w 381 r. Gracjan udzielił podobnego pozwolenia na osadnictwo grupie gockiej Alatheusa i Safraksa w Pannonii. Ile różnych grup po 375 r. próbowało wejść do imperium, sporo, różnie określanych przez przekazy, jako Goci, Hunowie, Alanowie czy Tajfalowie.
Ps. Co do pytania o pierwszych, jak rozumiem chodzi o lud, któremu pozwolono się osiedlić czy osiedlono go w graicach cesarstwa, no i władze tego ludu czy jakiejś grupy zawarły z Rzymem foedus, w konsekwencji wojownicy z danej grupy mieli podlegać służbie wojskowej - to za pierwszych trzeba uznać Wezjów / Terwingów (prawidowy etnonim Wizygotów) w diecezji Tracji i, choć pewne rozwiązania można zauważyć wcześniej - jak w przypadku wspomnianego osadnictwa Franków czy innych, którzy tworzyli kategorię ludności nazywaną przez Rzymian laeti.
Ten post był edytowany przez szapur II: 12/01/2016, 2:13
|
|
|
|
|
|
|
|
W którym dokładnie roku po raz pierwszy oddano część terytoriów cesarstwa pod zarząd barbarzyńcom zwanym foedarati lub laeti?
Ten post był edytowany przez seslik: 29/02/2016, 17:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 29/02/2016, 18:26) W którym dokładnie roku po raz pierwszy oddano część terytoriów cesarstwa pod zarząd barbarzyńcom zwanym foedarati lub laeti? Julian Apostata przekazał Frankom Toksandrię
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie było to pierwsze osadnictwo na terenach cesarstwa ludzi z zewnątrz. A już z pewnością, jeśli rozmawiamy o laeti. Zob. wyżej posty.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie było to pierwsze osadnictwo na terenach cesarstwa ludzi z zewnątrz. A już z pewnością, jeśli rozmawiamy o laeti. Zob. wyżej posty Że wcześniej było to wiem, tylko że przed Apostatą osadnicy z zewnątrz po osiedleniu się w cesarstwie nie posiadali żadnej autonomii i podlegali bezpośrednio cesarzowi i płacili cesarzowi podatki. Ale pierwsi osadnicy z zewnątrz, którzy dostawali część ziem cesarstwa w zarząd i nie musieli płacić cesarzowi podatków to Frankowie osiedleni przez Juliana Apostatę jako laeti?
Ten post był edytowany przez seslik: 1/03/2016, 15:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 12/01/2016, 1:30) Co do pytania o pierwszych, jak rozumiem chodzi o lud, któremu pozwolono się osiedlić czy osiedlono go w graicach cesarstwa, no i władze tego ludu czy jakiejś grupy zawarły z Rzymem foedus, w konsekwencji wojownicy z danej grupy mieli podlegać służbie wojskowej - to za pierwszych trzeba uznać Wezjów / Terwingów (prawidowy etnonim Wizygotów) w diecezji Tracji i, choć pewne rozwiązania można zauważyć wcześniej - jak w przypadku wspomnianego osadnictwa Franków czy innych, którzy tworzyli kategorię ludności nazywaną przez Rzymian laeti. Czy nie jest to trochę tak, że granica pomiędzy laeti i foederati jest nieostra? Dodatkowo, w zamyśle Rzymian Terwingowie mieli wejść na teren Imperium jako coś w rodzaju laetii (lub dedicti), ale wskutek znanego zamieszania uzyskali w 382 coś, co Jordanes z perspektywy czasu określił jako foedus.
|
|
|
|
|
|
|
|
Lepiej nie łączyć sytuacji z 376 r. z sytuacją z 382 r. Wreszcie dochodzi problem przekazu Jordanesa, który opowiada dzieje Gotów realiami własnych czasów, tak jak je pojmował, i raczej ten "foedus 382 r." to taka interpretacja w kategoriach VI w. i przez wzgląd, że Goci uczestniczyli en masse w kampaniach Teodozjusza na zachodzie, szczególnie tej przeciw Eugeniuszowi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 1/03/2016, 17:28) Lepiej nie łączyć sytuacji z 376 r. z sytuacją z 382 r. Wreszcie dochodzi problem przekazu Jordanesa, który opowiada dzieje Gotów realiami własnych czasów, tak jak je pojmował, i raczej ten "foedus 382 r." to taka interpretacja w kategoriach VI w. i przez wzgląd, że Goci uczestniczyli en masse w kampaniach Teodozjusza na zachodzie, szczególnie tej przeciw Eugeniuszowi. No sorry, nie da się nie łączyć. Mamy ten sam teren i cały proces z udziałem jednej wkurzonej grupy etnicznej. Poza tym nie wiemy, w jakim stopniu układy z roku 376 i 382 były bezprecedensowe. Sama wielkość oraz np. nierozbrojenie migracji z 376 pozwala sądzić, że układ posiadał nowe wyjątkowe elementy i mógł być nową jakością. Co nie znaczy że Rzymianie zastosowali po raz pierwszy foedus. Raczej „samo im się zrobiło”, taki protofoedus…
|
|
|
|
|
|
|
|
W 376 r. sytuacja jest jasna grupa Gotów Fritigerna i Alawiwa po prostu poprosiła władz cesarskich i została wpuszczona - klasyczne poddanie się. R. 382 jest inny, do końca trudno powiedzieć poza ogólnie, że z Gotami, zawierano pokój. Wreszcie, o jakie warunki chodziło. Przekazy z ok. 382 r. opisują to językiem znów o konotacji poddania się. Kiedyś pisałem o słwonictwie Temistiusza - że Goci pod jednym dachem świętuą z Rzymianami święto zwycięstwa nad sobą, a cesarz będzie miał wielu rolników na terenach, gdzie szalała wojna. A ten foedus Jordanesa, cóż on wyraźnie posługuje się nomenklaturą dla siebie zrozumiałą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Klasyczne poddanie się – czyli byliby po prostu dedicti? Ale bierzesz pod uwagę, że propaganda (Temistiusz) sobie, a fakty sobie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pokój można różnie nazywać, ślady taki wojskowych zobowiązań Gotów za Teodozjusza nie wiążą się z 382 r., poza kwestią pozyskania Atanaryka i jego wojowników, ale to było przecież jeszcze przed zawarciem porozumienia z Gotami. Foedus to po prostu kontyngenty gockie w armii, a to to już 393 r., może jeszcze wyprawa z 383, ale wtedy jakoś o Gotach nie słychać w kontekście rozprawy z Magnusem Maksymusem. Nawiasem móiąc wg Jordanesa nie był to pierwszy foedus z Gotami, ten z 382...
|
|
|
|
|
|
|
|
No OK, ale czy Twoim zdaniem wejście Gotów na teren Imperium w 376 wygląda na dedictio? Lub czy Terwingowie mieli zostać laeti? Bo jak próbuję znaleźć cechy takich układów to wyglądają na takie, które każdego prawnika przyprawiłyby o migrenę swoją nieostrością.
Właśnie. Pokój można sobie różnie nazwać. Pytanie jakie FAKTYCZNIE nosił cechy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czasem na prawo, sposób jego stosowania patrzymy zbytnio z punktu widzenia prawa współczesnego. Ono wtedy bardziej zależało od sytuacji i automatycznie wszelkie definiowanie różnych grup, "laeti", "foederati" musi być nieostre, i w jakiejś mierze zależne od sytuacji. W 376 r. Goci prosili, zostali wpuszczeni, złożyć mieli broń, "deditio" bez dwóch zdań jak dla mnie. Wzmianki o pochlebstwach dla Walensa (nawiasem mówiąc L. Wałęsa nie wiedział, co mówi, wybierając sobie przodka), że jednym ruchem zdobył rolników i rekrutów budzi skojarzenia z kategorią laetów.
|
|
|
|
|
|
|
|
No, mógł sobie jeszcze wybrać Honoriusza To może ja też sobie coś dorobię, ale będę celowała w pogromców Walensa, a co
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|