Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starożytna Grecja oczami Greka, Poglądy współczesnych Greków na historię starożytną
     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 16/10/2009, 9:46 Quote Post

"bzdury" o Thermpopilach, to poglądy z dobrze ocenianych publikacji, a nie moje własne. To a propos.

Nie uważasz, że tracimy tak czas ? Nie odnosisz się w ogóle do meritum. Nawet nie zauważyłeś, że "potem" było to właśnie po postępku Leonidasa, o czym napisałem na samym wstępie Thermopil.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/10/2009, 9:50 Quote Post

QUOTE
"bzdury" o Thermpopilach, to poglądy z dobrze ocenianych publikacji, a nie moje własne. To a propos.
Jasne...

QUOTE
Nie uważasz, że tracimy tak czas ?
Pewnie - bo najprawdopodobniej po 18tej wszystkie posty od #36 włącznie poleca na Wysypisko laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 16/10/2009, 9:55 Quote Post

QUOTE(sargon @ 16/10/2009, 11:50)
QUOTE
"bzdury" o Thermpopilach, to poglądy z dobrze ocenianych publikacji, a nie moje własne. To a propos.
Jasne...

QUOTE
Nie uważasz, że tracimy tak czas ?
Pewnie - bo najprawdopodobniej po 18tej wszystkie posty od #36 włącznie poleca na Wysypisko laugh.gif
*


hmm.. może deportują Thermopile do innego wątku ? Teraz sprawdziłem,że pod Artemizjon też było sporo Spartan... wiesz... oni byli nieustraszen, ale pietra o Spartę mogli trochę mieć wink.gif Nikt nie zawiera pokoju z całkiem pokonanymi... pokój na znośnych warunkach proponuje łaskawca dobrze już przetrzepany i spieszący się do innych spraw.

to ja już znikam, pa !

O KURCZE ! dopiero teraz zauważyłem, że mam w poczcie od wczoraj korespondencję od Moderatora.
Przepadłem ! Łapię za yellow pages, kto tu produkuje trumny sad.gif
?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 19/10/2009, 20:15 Quote Post

po przerwie... uzupełnione:


QUOTE(Anders @ 14/10/2009, 17:24)
QUOTE
Ich statki, ich sztuka wojenna, ich przemysł i gospodarka pieniężna były najdoskonalsze w basenie Morza Śródziemnego i Czarnego... Obracali w niewolników kogo im się tylko podobało z innych narodów...


To bzdury... Także proszę nie dezinformować.
*


Zapewne powinienem był dodać na początku zdania: powszechnie wierzyli, że... (więc nie widzieli potrzeby zman swego systemu "polis").
Przytoczona opinia, w Grecji jest wręcz szkolna. Ale - faktycznie moja duża wina ! - nie wskazałem okresu historycznego, do którego się odnosi: Od wielkiej kolonizacji, do wojen perskich.

Ateny Peryklesa, przecież to jest już walka o hegemonię, z wzajemną destrukcją głównych konkurentów. Na czym skorzystał ten czwarty, zawsze pogardzany, czyli Macedonia. Czy grecka wysoka skuteczność zakończyła się już wtedy ? - Wątpię, natomiast przegrywał konkurencję sam system miast - państw.

Co stanowi odpowiedź na temat startowy całego wątku: Czemu Grecy stworzyli wiele polis, a nie jedno, duże państwo ? Stworzyli, ale to nie ci Grecy z systemu "polis" wygrali dominację.

Następnie grecka energia państwotwórcza przenosiła się na państwa hellenistyczne ***.
Attyka i Peloponez pozostawały coraz bardziej na uboczu. A potem był Rzym, z rychłym wielkim dobrobytem Grecji. Przyniósł Atenom złoty wiek, ale raczej tylko materialnie - i nową, bardzo aktywną Thessaloniki (rodzaj żeński, założoną przez Rzymian, grecką potem).
Następnie mieliśmy Bizancjum, bardzo odmienne od wcześniejszego Rzymu, wielkie państwo greckie.

Wspominałem, że współcześni Grecy, prawie do końca XX wieku uważali się bezpośrednio za dzieci Bizancjum, dopiero potem za wnuki Grecji klasycznej, prawnuki Minosa lub Odyseusza. Hmm... ja czułbym się już raczej dzieckiem ELAS, a dopiero wnukiem Biznacjum. A mój dorosły syn (w Polsce), bez wątpienia chciałby być dzieckiem Brukseli sad.gif.

Za Bizancjum, dawne główne terytorium "nie-barbarzyńskiej Grecji" stało się głuchą prowincją. Mistras, bizańtyńska stolica Peloponezu, k/Sparty, była aż 61 razy mniejsza od Konstantynopola...

Gdy ktoś pochwali się "jedziemy z żoną do Miasta" - aż do dziś rozumiemy w Grecji, że państwo Iks wybierają się do Konstantynopola. Kto nie był - zapraszam do Mistras ! Koniecznie ! I nie przegapcie też Monemvasii o 60 km w bok !
Sienkiewiczowscy rycerze pijali stamtąd Małmazję. Wrażenie z miejsca: Dubrownik, ale na PKiN, a Morze Egejskie pod stopami ! Oraz na Południe od Mistry poznajcie koniecznie post-spartańskie wioski z wieżami obronnymi przy każdym domu, w okręgu Mani. Oraz (w Mani) połyńcie łódką przez jaskinię Dyrou Cave 1300m wodą i 500 lądem ! A wszystko to przed sezonem: maj, ale nigdy sierpnień !

Epilog hellenizmu, poza dzisiejszą Grecją: ***
Po Bizancjum... oj!, nastąpiła Wysoka Porta i to zdecydowanie nie było już greckie państwo... Ale i tak Grecy stanowili najzamożniejszą grupę mieszkańców Turcji, aż do roku 1955.

Starzy ludzie podkreślają: Ach! Stale byliśmy prześladowani... aresztowano nas pod pretekstami lub bez, w wielu prowincjach pozbawiano nas domów i wysiedlano z miast na wieś, a tam straszono, rabowano, bezczeszczono i gwałcono, nieraz mordowano wojskiem... Ale w głównych miastach, przyległych majątkach i jeszcze w kilku głębokich prowincjach, ciągle było nam materialnie tak bardzo dobrze ! To my byliśmy tam afendika (właściciele, bossowie, przełożeni). Zawsze mieliśmy najlepsze szkoły w okolicy (choć Turcy zwykle uznawali je tylko za kursy szkolne), secesję, grywane w domach walce fortepianowe i odkrywające ramiona sukienki naszych mam i cioć. Naszą stolicą wciąż olśniewająca η κούκλα (piękna lala) Konstantinoupoli. Sąsiednia Grecja, przy naszym życiu, jawiła się biedna i jakże powszechnie zacofana...

Wywoływało to pogromy Greków, a następnie ich ludobójstwo, za Młodo-Turków (poszukajcie np. hasła "pontian genocide" ). Ostatnie takie pogromy i całkowite wygnanie Greków nie-muzułmanów miały miejsce w Poncie (wraz z ludobójstwem) w 1916 -1923, w Smyrnie 1922 (ludobójstwo jak w Poncie). Także marsze śmierci i prowizoryczne obozy koncentracyjne wewnątrz kontynentu, po deportacjach z Konstantynopola (na wniosek oficerów Niemieckich !), ale nie umiem podać szczegółów, w tej chwili. Oraz w samym Konstantynopolu 1955 (pogrom typowo rabunkowy i wygnanie). Pogrom w 1955 nastąpił pod pretekstem pomszczenia nieszczęść Turków na Cyprze, wtedy brytyjskim.
Ostatni, jak na razie, pogrom Greków wydarzył się na samym Cyprze, znów tureckim od 1974. Licznika jeszcze nie wyłączamy i płacimy rachunki za kolejne F-16.

Do końca lat 60-tych XX wieku grecka diaspora opuściła też Egipt, Libię i kraje Bliskiego Wschodu. Do dziś stwierdzamy diasporę z Macedonii m.in. w Pakistanie. Niestety dla nich - wyznają Islam, repatriacji nie będzie...

Natomiast obszarze byłego ZSRR, pozostała jeszcze duża część Greków Rosji. Mieszkali tam od tysiącleci, ale zachowali tożsamość. Emocjonalnie zawsze identyfikowali się z rosyjską ojczyzną. Ze znanych nazwisk należeli/należą do nich tyczkarki Isinbajewa i Feofanowa (to tak, jak cesarzowa Theofanou), inzynierowie, kosmonauci, muzycy, lekarze, wojskowi, w tym kilku bohaterów Związku Radzieckiego... Ogólnie Stalin (oczywiście) im nie ufał, stąd (generalnie) Kazachstan. Szkoda, że nie dysponuję tu źródłem - bardzo dobre opracowanie ma stryjek, ale to w innym mieście i po grecku oczywiście.



Z naszej diaspory mogł pochodzić malec, adoptowany przez Annę Żukową. Przy chłopczyku, nieznanych rodziców, znaleziono kartkę "proszę nazywać mego syna Konstantinos", a dzieci wołały go Kostia Grek. Syn znajdy - Georgi Żukow, to marszałek ZSRR.
Grecy bardzo ostrożnie rozważają, czy Ella - jedna z córek marszałka - to nie od Ellada (Grecja)?. W takim razie (myślę) Greczynką mogłaby być także Ella Fitzgerald ? the First Lady of Song ? laugh.gif


A teraz, czy będziemy mieli... helleńskie państwo socjalistyczne ? rolleyes.gif
Sądząc z wczorajszego expose premiera Georgiosa Papandreou - tak ! http://en.wikipedia.org/wiki/George_Papandreou_(junior) , wnuka Georgiosa Panadreou (seniora) i Zofii Mineyko http://en.wikipedia.org/wiki/George_Papandreou_(senior), następnie, także w greckiej linii, pra-pra-wnuka także Polki, z rodziny powstańców listopadowych i styczniowych, a podobno także potomka polskiego oficera spod Wiednia.





(***) hellenizm (Ελληνισμός)
dla Greków oznacza tyle, co dla Polaków "greckość". To bezdyskusyjnie.
Niemniej przymiotnik "hellenistyczny" nie ma tak zdecydowanego znaczenia. Czysto grecki to byłoby "ελληνικός", a nie "ελληνιστικός".
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 21/10/2009, 21:05 Quote Post

Witam...
agoge, dziś "agogi" i to znaczy po prostu wychowanie w/g wzorców. I nic więcej. Więc nie musi byc spartańskie, mogłoby dotyczyć nawet panien z dobrych domów. Wteny byłoby to parthenagogio (przy założeniu, że chodzi oczywiście o nieskalane dziewice). Spartiata, to po grecku (Spartiatis), a po polsku Spartanin. Jakby jedno i to samo ?
Tyle grecka mowa współczesna, nie bardzo różna od starożytnej.


O Spartanach uważa się (sorry, ze nie pamiętam źródeł sleep.gif ) że byli to ci z najeźdźców - Dorów - którzy nie zechcieli plamić swej czystej, jaśniepańskiej krwi związkami z podbitą ludnością. Mieli więc swe ustawy pre-norymberskie. A że walczyli dużo, tych pre-aryjskiej rasy nadludzi bylo coraz mniej. Aż zupełnie przestali się wśród Greków liczyć.

Postawiono tu pytanie, czemu Spartanie zwiewali przed Persami, chcąc bronić dopiero przesmyku korynckiego ? Thermopyle poruszałem już w "nieudokumentowanym" temacie Grecja oczami Greka (to nie ja go tak nazwałem i wyodrębniłem wink.gif ). Zapewne mieli zamiar dogadać się z Persami, oczywiście dopiero po dużym pechu Aten, a konkretnie zrównaniu ich z ziemią. Co miało zresztą miejsce (zrównanie). Aby jednak Persowie też chcieli paktować ze Spartanami, należało zabłysnąć pod Termopilami szczególną stkutecznością bojową. Wyszło im to trochę inaczej, niż planowali, odsyłam do tamtego wątku...

A dlaczego Ateńczycy "uciekli" z Aten ? (to też padło). A dlaczego mieli dać się oblężyć powielekroć liczniejszemu przeciwnikowi ? Ateny nie były wtedy zbyt obronne... Ateńczycy nie mieli tez dominującej floty (stąd ich wnioski na Wojny Peloponezkie), przenieśli więc ludność na Salaminę i tam wydali bitwę. Podobno podstępem, dezinformacją o rozprzężeniu i buncie, skłaniając Persów do nierozważnego ataku.

Bitwa morska... ale na ile z Greków z Persami ? Czy aby po drugiej stronie nie walczyli m.in. także Grecy, tyle, że po perskiej stronie ? Przed chwilą wspomniałem, że i Spartanie właśnie zastanawiali się, czy nie opłaci się im także zostać perskim sojusznikiem, silnym, więc z większymi prawami ? W wojnach peloponezkich (i później także) brali przeciez od Persów złoto, nie zauważając, ze śmierdzi.

Dziś Persowie nie obsadziliby wysepki Psittalia, przygotowując się do tej bitwy... Jest tam nie do wytrzymania ! Obróbka ścieków ateńskich !

Wroćmy do spartańskiego wychowania... Pozostawiając kolegom cytaty z dni sławy Sparty, opowiem dalsze losy Spartan, OK ? Przyznaję, ze domniemane, ale to przez samych Greków domniemane...

Wiemy, że pod panowaniem Rzymu Sparta była już tylko kiepską prowincją. Następnie, w Bizancjum, była to już prowincja tak zapadła, że jej powszechna chrystianizacja nastąpiła dopiero około IX-X wieku n.e. (mówią to lokalne ulotki - przewodniki turystyczne tamtych stron) Następnie teren zajęli normańscy rycerze "krucjaty" i wtedy trafił swój na swego.
Chodzi o to, że z mieszanki potomków owych normańkich rycerzy oraz z potomków Spartan utworzył się bardzo bitny i hardy narodek, o czym za chwilę.

Największe bizantyńskie miasto południowego Peloponezu, czyli Mistras, leżące o 6 km. od Sparty było az 61 razy mniejsze od Konstantynopola, co podkreśla, jak głuchą prowincją stał się Peloponez. Niemniej to w Mistras odbyła się koronacja ostatniego cesarza. Niedługo potem o Peloponez bili się przez stulecia Turcy i Wenecjanie, bardzo wytrwale, niemal do ostatniego Greka.

Następnie Turcy, którzy nie pożądali raczej Spartan, dali im samorząd, ale postarali się odgrodzić ich od reszty Peloponezu pasem obcego osadnictwa. Spartanie, jak ktoś tu kilka razy zauważał, byli dość... totalitrni. Powiedzmy - faszystowscy. Otóż nienawidzili ich Słowianie, choć z innymi Grekami jakoś fajnie mieszali się, nawet asymilowali, ale nie ze Spartanami. Co przypomina mi antagonizm słowiańsko - germański, w innej części Europy.

Mieszkańcy dzisiejszego środkowego Peloponezu, to potomkowie tej właśnie mieszanki grecko -słowiańskiej, a Sprartanie - nie ! Oszczędzę dłuższego opisu, ale istnieją na to silne etnograficzne dowody.

Spartanie... wycofali się, czy też wysiedlono ich w stronę morza. I to jest dziś okręg Mani. Mani, w którego rodach przez setki lat, w/g tradycji, mało kto umierał śmiercią naturalną... Waśnie, krwawe zemsty, choć dawno nie wiadomo już o co poszło np. o 300 lat wcześniej...

Mani, z którego Turków wyrżnięto w ciągu jednego dnia ! Gdyż to w Mani rozpoczęło się wielkie powstanie narodowe 18 marca 1821 roku, a nie na Peloponezie północnym. Jednak Maniotes długo nie uznawali władzy zwierzchniej rządu... nie chcieli garnizonu, nie chcieli płacić podatków, nie uznawali sądów zzewnątrz, dominowała władza rodów, przywódców ich rodów grecki rząd musiał przez to więzić...

więc aby ukarać Maniotes, przyjęto fałszywie, że powstanie narodowe wybuchło dopiero 25 marca 1821... bo dopiero wtedy podjęto decyzję o nim poza Mani...

proszę sobie stuknąć w google graphics temat: Mani Towers... albo Mani villages...
Ponad 800 takich obronnych wież mieszkalnych (stawianych zamiast chałup) stoi tam do dziś. Oraz istnieją fundamenty tysięcy już nie istniejących wież i mikro-zameczków... Czasem po kilkanaście w każdej wsi. Dziś wystają z nich anteny telewizyjne, z romańskiej budowli wystaje czasem aluminiowo-szklana weranda... gdyż we wieżach tych ludzie mieszkają nieraz do dziś. oto kilka przykładowych linków:

tak mieszkają potomkowie Spartan, dziś:
http://farm1.static.flickr.com/109/291097346_dba14ae081.jpg
http://images.travelpod.com/users/johnandr...i-peninsula.jpg
http://www.zorbas.de/maniguide/scans/vatower.jpg
http://www.sy-thetis.org/Thetis2001/FromPylos/Kayio2.JPG
http://www.greeceathensaegeaninfo.com/a-gr...flomochori2.jpg
zwiedzać najlepiej jest w maju ! Od razu Spartę (Mistras), Mani oraz Monemvasię. Monemvasia to oddzielna opowieść, naprawdę super, nie tylko dolne miasto, ale i miasto górne, pod samym niebem, z przepaścią morską u stóp...
A potem, gdy wracamy "do cywilizacji" przejedziemy jeszcze przez stary port Sparty: Gythio.
http://images.google.com/imgres?imgurl=htt...vW1Ksjs-AbHj9ky

i wtedy nie pomińmy tej wysepki
http://images.marinas.com/med_res_id/142631
a to dlatego, że spędzili na niej pierwszą wspólną noc Helena i Parys, ze statkiem zacumowanym tuż obok, gotowi do dalszej ucieczki

smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej