Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rzeczpospolita Mórz Południowych, królewski kaprys Władysława IV
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/06/2010, 17:02 Quote Post

W temacie o Zulusach pojawiał się sugestia, że gdyby tak Władysław IV wysłał do Afryki kozaków, to... Cóż: w samodzielną ekspansję kolonialną Rzeczyposlitej Obojga Narodów za morzami nie wierzę. To po prostu nie ma sensu: po kiego grzyba pchać się niewiadomo gdzie, gdy we własnym kraju takie żyzne ziemie do zaludnienia? Pochodzące z terenu Rzeczypospolitej społeczności zamorskie mogłyby się pojawić w pewnych okolicznościach, ale raczej jako skutek działania innych potęg morskich - tak, jak w istocie rzeczy pojawiali się osadnicy z Polski w Jamestown, a Arciszewski zdobywał dla Holendrów Brazylię. O tym, jakie moim zdaniem musiałyby zostać spełnione warunki, aby taka społeczność nie została wchłonięta przez inne żywioły etniczne i mogła dotrwać do czasów, gdy pomysł kolonizacji zamorskiej przestałby być tak absurdalny napisałem.

Jednak jest prawdą, że największy fantasta na tronie polskim, Władysław IV, zmarnował - jak sam twierdzi - "kilkakroć sto tysięcy złotych" na planowaną turecką awanturę do której nie doszło. Co by było, gdyby opanowała go inna fantazja i zamiast wydawać pieniądze na zaciąganie oddziałów, które i tak musiał potem pod naciskiem Sejmu rozformować i wręcza "kilkadziesiąt tysięcy" do ręki Chmielnickiemu na budowę czajek na Dnieprze - postanowił zapisać swe imię na mapach świata i wysłał np. ekspedycję dookoła świata?

Pytanie, czy owe "kilkakroś sto tysięcy" by wystarczyło?

Kierunek ekspedycji wydaje mi się dość oczywisty: Terra Australis, o której wiedziano wówczas, że istnieje i niewiele więcej. A po drodze, do odkrycia jest Thaiti! Temat zainteresował bliżej dopiero Ludwika XV niemal 100 lat później - i w trochę już innej konwencji, bo po raz pierwszxy pojawiło się pojęcie "ekspedycji naukowej", a nie handlowej i militarnej. Że jednak na Karaiby pchać się nie ma po co i to by chyba nawet Władysław IV zrozumiał, to jednak Australia wydaje się w tym momencie jedyną opcją sensowną.

Od razu zaznaczam, że w jakąkolwiek trwałość tego królewskiego kaprysu nie wierzę. Są pieniądze - zostają wydane - pieniądze się kończą - zapominamy o sprawie, temat interesuje już tylko geografów, którzy będą coś mieli do narysowania na mapach. Jeśliby nawet skutkiem takiej ekspedycji miała być jakaś osada polska na morzach południowych (stąd tytuł wątku), to raczej w konwencji takiej, którą buntownicy z Bounty założyli (co może się zdarzyć w razie np. katastrofy i konieczności pozostawienia części/całości załogi) - no, chyba że Koledzy o zainteresowaniach marynistycznych stwierdzą, że jednak szansa na jakąś eksploatację i kolonizację była..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/06/2010, 17:28 Quote Post

QUOTE
W temacie o Zulusach pojawiał się sugestia, że gdyby tak Władysław IV wysłał do Afryki kozaków, to... Cóż: w samodzielną ekspansję kolonialną Rzeczyposlitej Obojga Narodów za morzami nie wierzę. To po prostu nie ma sensu: po kiego grzyba pchać się niewiadomo gdzie, gdy we własnym kraju takie żyzne ziemie do zaludnienia?

Ekspansja kolonialna to nie tylko wysyłanie tysięcy kolonistów do Ameryki (czy Afryki Południowej). To również wysyłanie dziesiątek - góra setek - ludzi w takie miejsca jak Tobago czy Ghana i czerpanie stamtąd zysków. To wymaga oczywiście pewnych inwestycji (głównie we flotę), ale nie przekracza możliwości RON. Na pewno nie przekraczało możliwości Szwecji, Danii czy Brandenburgii-Prus.
Druga sprawa jest taka, że owszem, było w RON sporo ziemi do zaludnienia. Ale nie wszystkim w RON było do tych ziem blisko i po drodze! Gdańszczaninowi czy jakiemuś Kaszubskiemu chłopu/rybakowi bardziej naturalne wydawałoby się przeniesienie za morze (z morzem był przecież oswojony) niż w stepy na drugi koniec niemałej przecież Rzplitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/06/2010, 19:21 Quote Post

Pytanie tylko, czy Brandenburgia i Dania istotnie czerpały zyski ze swoich faktorii na wybrzeżu Zatoki Gwinejskiej? Czy raczej próbowały je czerpać, inwestując przez wiele dziesięcioleci - i częściej z ujemnym, niż z dodatnim wynikiem finansowym..? W każdym razie, pozbyły się tych faktorii bez żalu.

Nie wierzę w możliwość takiej akcji - trwającej przez tak długi czas - w wykonaniu władz państwowych Rzeczypospolitej. Zbyt często klejnoty koronacyjne zastawiać trzeba było u Żydów na wypłatę dla wojska, żeby w ogóle myśleć na serio o jakiejkolwiek, kosztownej przecież, a wcale zysków nie gwarantującej, ekspansji zamorskiej!

Byłoby to możliwe jako przedsięwzięcie prywatne. Cóż jednak zrobić, kiedy Koledzy jednogłośnie taką możliwość odrzucają, bo wszak królowi korona z głowy spadnie, jeśli będzie musiał prywatnego właściciela o pomoc jego floty, czy o gościnę w jego prywatnej twierdzy nadmorskiej prosić..? Jakoś, kiedy król z twierdzy zamojskiej korzystał, korona mu z głowy nie spadała..? Przy tym, rzeczywistość jest taka, że dla Gdańszczan, z uwagi na ich powiązania kapitałowe z Holandią, było to przedsięwzięcie zbędne: dostęp do wszystkich towarów kolonialnych i tak mieli, jeśli chcieli czerpać zyski z zamorskich faktorii, mogli to robić za pośrednictwem holenderskich spółek - to po co było ryzykować samemu? Żadnej zaś innej siły zdolnej do takiego przedsięwzięcia po prostu nie było. Tym samym, nikt nie był zainteresowany w długotrwałym, systematycznym prowadzeniu polityki morskiej, zaś kolejne inicjatywy królów z braku środków skazane były na niepowodzenie.

To czego mógł w takim razie Władysław IV z tymi pieniędzmi, które i tak był stracił, dokonać..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.866
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/06/2010, 19:31 Quote Post

Prusy w czasie pierwszej wyprawy do Gwinei miały ogromne straty. Druga wyprawa wyrównała je z nawiązką i przyniosła ogromne zyski.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/06/2010, 19:38 Quote Post

QUOTE
Cóż jednak zrobić, kiedy Koledzy jednogłośnie taką możliwość odrzucają, bo wszak królowi korona z głowy spadnie, jeśli będzie musiał prywatnego właściciela o pomoc jego floty, czy o gościnę w jego prywatnej twierdzy nadmorskiej prosić..?

confused1.gif
QUOTE
Przy tym, rzeczywistość jest taka, że dla Gdańszczan, z uwagi na ich powiązania kapitałowe z Holandią, było to przedsięwzięcie zbędne: dostęp do wszystkich towarów kolonialnych i tak mieli, jeśli chcieli czerpać zyski z zamorskich faktorii, mogli to robić za pośrednictwem holenderskich spółek - to po co było ryzykować samemu?

Jasne, po co coś robić, skoro można to (towar lub usługę) kupić. A jednak, chętni do działalności własnej nie wiedzieć czemu się znajdują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/06/2010, 19:44 Quote Post

Kol. Realchiefe

No i właśnie: wierzysz w drugą wyprawę polską - królewską po niepowodzeniu pierwszej..?

Zamoyski, Wejhert czy Lubomirski (mogli się na żupach solnych dorabiać, to mogli też i na handlu morskim!) wygrzebaliby ostatniego talara, zapożyczyli się, ziemię gryźli - ale by tą drugą wyprawę wysłali właśnie w tej nadziei, że się odkują.

Król by sobie odpuścił.

W 1640 roku pod Derbentem zabili Władysławowi IV płk. Teofila Szemberga, wracającego z Persji - prowadził tam konsultacje w sprawie tureckich fantazji swojego pryncypała, pod oficjalną przykrywką wsparcia dla misji jezuickiej, a wracając prowadził też dla króla stado wspaniałych koni podarowanych przez szacha. Była to zresztą, o czym nasza historiografia nie wie, a co mi się przypadkiem udało wygrzebać, już druga podróż Szemberga do Persji, bo pierwszy raz był już w 1636. W każdym razie, w 1640 jacyś górale go zabili a konie zrabowali.

Co zrobił Władysław IV? Dał sobie spokój z zacieśnianiem więzi z Persami. Następny jego wysłannik, dużo niższej rangi, goniec Jerzy Ilicz pojechał tam dopiero w 1647, okrężną drogą przez Moskwę i żadnych koni już ze sobą prowadzić nawet nie próbował z powrotem.

A z całą pewnością wszystkiego 25-osobowa wyprawa Szemberga przez stepy ani dziesiątej części jednego okrętu nie kosztowała!

Kol. Ramond

Nic mi te wykrzyniki nie mówią. Podobnie jak ironia w kwestii Gdańszczan. Chciał Gdańszczanin inwestować w handel zamorski? Inwestował. W holenderski handel zamorski. Tworzenie własnego byłoby zabawą sobie a muzom, najzupełniej bezpłodną i zbyteczną. Z Amsterdamu jest zresztą do Gujany dużo bliżej niż z Gdańska, prawda..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 26/06/2010, 19:59 Quote Post

Wyprawa do Afryki nie była by wcale złym pomysłem. Żyzne ziemie ruskie oznaczały jednak liczne problemy z Rosją, Turcją i innymi sąsiadami. Wyprawa do Afryki albo w inne rejony mogła być sfinansowana przez magnaterię. Skoro Jarema Wiśniowiecki nie wahał się marzyć o podbijaniu ziem ruskich, to co by go powstrzymało w zamiarach próby podbicia innych terenów, których istnienie uznawano chociażby za bajkowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/06/2010, 6:57 Quote Post

Co by go powstrzymało?

Koszty. Wyprawa zamorska jest o wiele kosztowniejsza niż sprowadzenie osadników na Zadnieprze. Kolonia zamorska jest też kosztowniejsza w utrzymaniu - może nie wymaga tak licznej siły zbrojnej dla obrony przed Tatarami na przykład, ale za to wymaga posiadania statków i ciągłego utrzymania ich w ruchu pomiędzy metropolią a kolonią.

Oczywiście, jest to łatwe, tanie i przyjemne w momencie, gdy kolonia już produkuje coś atrakcyjnego, co możemy korzystnie sprzedać. Jednak w okresie początkowym, jest to wyłącznie koszt - i to nie mały. Bez kredytu się nie obędzie. O ile jednak na kredyt w przypadku kolonizacji Ukrainy, jak sądzę, można było liczyć - bo posunięcie to jak najbardziej odpowiadało interesom handlujących zbożem i wołami Gdańszczan, Wrocławian (to w kwestii wołów), a także i Holendrów - to już zdobycie kredytu na tak niepewne przedsięwzięcie jak ekspedycja zamorska (a jeszcze kilka ekspedycji jedna po drugiej!), byłoby trudniejsze.

W sumie jednak, temat mógłby zainteresować jeden lub kilka rodów magnackich, lub aspirujących do takiej pozycji - jeśliby akurat nie miały dostęp do tańszych "kolonii wewnętrznych" na Ukrainie - i jeśli otrzymałby taki impuls. W rzeczywistości taki impuls się nie pojawił. Polityka morska była sprawą Gdańszczan i ewentualnie króla, finansującego ją z własnych środków prywatnych - z definicji niedostatecznych.

Na czym mógłby taki impuls polegać? Dobre pytanie. Może, gdyby Władysław IV zamiast budować własnym kosztem Władysławowo (albo OBOK tego przedsięwzięcia) nadał jakiś kawał wybrzeża któremuś z rodów magnackich z zachodniej części Korony, a więc na kolonizację Ukrainy szans pozbawionego, a patrzącego na Wiśniowieckich czy Zborowskich z zazdrością..?

Edit: nie przypomnę sobie - ale czytałem gdzieś o jakimś szlachcicu, co zachęcony bodaj encyklopedią ks. Chmielowskiego zbudował sobie łódkę i puścił się na morze, przezornie zabierając ze sobą liczne worki na skarby zamorskie! Nie wiem co prawda, czy nie była to tylko kpina z tępoty naszych rzekomo "niecywilizowanych" przodków, jakich w literaturze wiele...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/06/2010, 8:41 Quote Post

Coś mi się wydaje, że gdyby wiedziano o jakichś zamorskich terenach, to nikt nie przeszkodziłby magnatom w wysłaniu tam własnych kolonizatorów i wojsk. Król zostałby zachęcony do wsparcia przedsięwzięcia, bo to poprawiłoby jego władzę wobec szlachty i zacieśniło współpracę z magnaterią. Zapewne obiecano by również zyski finansowe. Faktycznie gdyby miano zorganizować wyprawę w tereny nieznane opierając się jedynie na przypuszczeniach, to wtedy pozyskanie pieniędzy na wyprawę byłoby mało realne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/06/2010, 9:07 Quote Post

Znajdujesz zatem Waść możliwym, iż po owej pionierskiej eskpedycji przez naszego Największego Fantastę na Tronie sfinansowanej, mogłyby pójść jakieś - już prywatne - wyprawy kolonizacyjne na Morza Południowe? No cóż: to istotnie nie jest wykluczone. W dużym stopniu zależy od tego, na ile (spragnieni wrażeń po tak długiej podróży) marynarze barwnie i przekonująco opisaliby egzotyczną urodę Thaitanek... smile.gif

Sobiepan Zamoyski byłby pierwszym, który by tam okręt wysłał!

W końcu - sprowadzał sobie egzotyczne piękności z Persji i z Egiptu, to dlaczego nie z Thaiti..?

To jednak dość oryginalny motyw ekspansji zamorskiej... Ciekaw jestem, co dalej..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/06/2010, 10:29 Quote Post

Witam!
A temu jak nie Zulusy, to czekoladki w głowie... tongue.gif
QUOTE(jkobus @ 27/06/2010, 10:07)
Znajdujesz zatem Waść możliwym, iż po owej pionierskiej eskpedycji przez naszego Największego Fantastę na Tronie sfinansowanej, mogłyby pójść jakieś - już prywatne - wyprawy kolonizacyjne na Morza Południowe?
*


Nie widzę przeszkód-poza tym, że większość polskiej szlachty "brzydziła się" morzem. Kolonie mieliśmy z prawej strony mapy RON, na dole...
Skąd kasa? Komu zabierzemy? Wojsku? Flocie? Czy jakimś innym niż kolonie kaprysom?
CODE

No cóż: to istotnie nie jest wykluczone. W dużym stopniu zależy od tego, na ile (spragnieni wrażeń po tak długiej podróży) marynarze barwnie i przekonująco opisaliby egzotyczną urodę Thaitanek...  :)

Zapewne tongue.gif Marynarze mają to do siebie, że ich opisy niemal zawsze są barwne. Zresztą, pogadaj z naszym etatowym piratem, Gregskim.
CODE

To jednak dość oryginalny motyw ekspansji zamorskiej... Ciekaw jestem, co dalej..?

Do polskiej osady po kilkunastu latach przypływają Holendrzy, Anglicy czy Francuzi, wbijają własną flagę w ziemię, mordują niepokornych i po zawodach. Chyba, że zamierzasz budować jakąś flotę, do czego jednak należy uniknąć wojen z lat 1648-67, np... Rozpętując wojnę z Turcją wraz z Rosją-da to zajęcie Kozakom (a gdyby stanowili główne siły, to sporo z nich usunie... "Za króla Władysława Kozacka zdechła sprawa"), szlachcie, da zyski terytorialne, w razie mądrej polityki (czyt. odrębny traktat pokojowy) osłabi Moskwę, Szwecji pokaże, że RON się liczy. Kombinuj, powodzenia!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/06/2010, 10:54 Quote Post

Kasy znikąd się nie przesuwa, bo to tylko i wyłącznie prywatne przedsięwzięcie.

Żadnych zmian w realnym przebiegu dziejów Rzeczypospolitej to również samo w sobie nie wywołuje, bo ewentualne awantury zamorskie nic z polityką państwa nie mają wspólnego - pozostaje tylko do rozważenia, jakie są skutki nie zaangażowania się Władysława IV w awanturę turecką i projekta kozackie, skoro kasę wydał na podróż dookoła świata i uwiecznienie swego imienia na mapach?

Czy dochodzi do powstania Chmielnickiego? A jeśli tak, to czy wspierają je tak ochoczo Tatarzy?

Myślę, że z braku królewskich pieniędzy i różnych podejrzanych pism, które Chmielnicki, podobnoż przez okno włażąc śpiącemu Barabaszowi wykradał, powstanie jest słabsze, Tatarzy sprowokować się nie dają i Mikołaj Potocki ma większe szanse stłumić je w zarodku, a buntownika obwiesić (może zresztą robi to i przed wybuchem powstania - wszak miał go w tiurmie, a tylko wypuścił wiedząc, że czajki na królewskie polecenie przygotowuje, a nie z samowoli... W takim razie powstaniem kieruje kto inny, pewnie mniej zdolny...). Inna sprawa, czy stary opoj sobie poradzi..? No, może i tak...

"Złoty pokój" na Ukrainie trwa dłużej. O ile dłużej? Do śmierci Władysława IV na pewno - wybór Jana Kazimierza (chyba i tak miał o wiele większe szanse niż Karol Ferdynand) tylko by pacyfizm utwierdzał. Jeśli intensywna kolonizacja Ukrainy potrwa jeszcze z lat 10, to nas już stamtąd byle kto nie wyżenie: pytanie, czy Tatarzy mogą sobie na takie ryzyko pozwolić i czy jednak jakiejś awantury nie sprowokują? Z braku jawnych polskich prowokacji, może to być jednak trudne do uzasadnienia Wysokiej Porcie... Za Żółte Wody po pysku posłowie tatarscy wzięli, choć kaftanów się od sułtana spodziewali, to jak by reagowała Porta, gdyby spokojny, a sojuszniczy kraj (Jan Kazimierz, im dłużej by panował, tym bardziej byłby profrancuski - jak w rzeczywistości) niepokoić się ośmielili?

W sumie zatem, perspektywy stwarzane przez ten królewski kaprys, o którym pisałem na początku, wcale są zachęcające!

Co zaś do meritum sprawy, czyli do kolonizacji Mórz Południowych. Rozpatrzmy najpierw, jakie są możliwości?

W zasadzie, to wyspy pacyficzne, które ekspedycja Władysława IV mogła była odkryć, niczego szczególnego nie produkują. No, perły da się tam poławiać i kokosy zbierać - ale czy to jest zajęcie dla Kaszubów..? Co innego - Nowa Zelandia i Australia, gdzie też by się mogła ta ekspedycja przypałętać. Na Nowej Zelandii pewnie by im komodora tubylcy zjedli, a w Australii, jak wiadomo, najlepiej jest owce hodować. Tak, czy inaczej pierwsza ekspedycja, Sobiepana Zamoyskiego ląduje pewnie na Thaiti i tamże Nowy Zamość zakłada. Tj. drewniany forcik z dwiemy czy trzema małymi armatkami: z kościółkiem i misją, małą faktorią dla handlu z tubylcami (koce, tkaniny, narzędzia żelazne, wódka - za koprę, perły i kobiety..?). Bardzo skromnie, a jak się Sobiepan tą zabawką znudzi (że go na taką stać było, to akurat pewne...), to może i Francuzom sprzedać, więc koniec końców byłyby "Francuskie Wyspy Towrzystwa", jak w rzeczywistości.

Jeszcze paru mogłoby swoje ekspedycje na podobnej zasadzie wysłać, tu i ówdzie mieszane rasowo społeczeństwa w rezultacie tworząc.

Co do Australii i Nowej Zelandii - to nie mam w tej chwili pomysłu. To by już raczej jakiejś spółki wymagało, w rodzaju "Polskiej Kompanii Mórz Południowych" i jakiegoś racjonalnego planu, poza samą tylko egzotykę i ciekawostki wykraczającego... Ma ktoś jakiś pomysł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/06/2010, 13:01 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 27/06/2010, 11:54)
Kasy znikąd się nie przesuwa, bo to tylko i wyłącznie prywatne przedsięwzięcie.
*


Ok, czyli można powiedzieć, że budżetu to nie zmienia... Ale wydatki na wyprawę dookoła świata nie pochodzą czasem z królewskiej skarbonki? Może da się sensownie ulokować kasę Władka?
CODE

ewentualne awantury zamorskie nic z polityką państwa nie mają wspólnego

Przeciwnie. Jeżeli Władzioi s-ka zaczną czerpać z tego zyski, przypłynie Latający Holender i BUM!
CODE

pytanie, czy Tatarzy mogą sobie na takie ryzyko pozwolić i czy jednak jakiejś awantury nie sprowokują?

Choćby nawet, możemy liczyć na wsparcie Moskwy w razie wojny z Turcją. Można spróbować zmontować oś Warszawa-Wiedeń-Moskwa. Takiej spółki Turcy nie powstrzymają, a w razie separatystycznego pokoju ani cesarz, ani car zanadto się nie obłowią. Za to RON... Mołdawia, może dostęp do Morza Czarnego? Ale nie o tym miało być-to po prostu czynnik dodatkowy. Pokój na Ukrainie można zapewnić albo pacyfikując Kozaków (w dowolny sposób-czystki, przesiedlenia, stawianie twierdz z wojskiem królewskim...), albo poprzez podpalenie wszystkiego od Azowa po Adriatyk. Da to czas na kontynuowanie przygody morskiej.
CODE

(Jan Kazimierz, im dłużej by panował, tym bardziej byłby profrancuski - jak w rzeczywistości) niepokoić się ośmielili?

Też dałby po pysku-albo może zgodziłby się na mały zagonik polski...? Tak głośno myślę (piszę).
CODE

W sumie zatem, perspektywy stwarzane przez ten królewski kaprys, o którym pisałem na początku, wcale są zachęcające!

I owszem.
CODE

W zasadzie, to wyspy pacyficzne, które ekspedycja Władysława IV mogła była odkryć, niczego szczególnego nie produkują. No, perły da się tam poławiać i kokosy zbierać - ale czy to jest zajęcie dla Kaszubów..?

A czemu nie? Do Polski popłynie kopra, po drodze załaduje się gdzieś jakieś korzenie, w drodze powrotnej zabierze się następnych awanturników i "noże niemieckie, te najgorsze", jak pisał bodajże Kolumb przy okazji 3 wyprawy. I się będzie kręcić. Ciągle jednak widzę na horyzoncie banderę niderlandzką... Póki co mamy szczęście, bo trwa albo wojna osiemdziesięcioletnia, albo Holendrzy leją się z Anglią. Tymczasowo mamy względny spokój.
CODE

w Australii, jak wiadomo, najlepiej jest owce hodować.

No i dobrze. Wełna do Polski, tutaj by się ją przerobiło na nić (co da impuls do rozwoju przemysłu-może zamiast spinning Jenny byłaby swojska przędząca Aśka?), a potem tkanina szłaby na eksport.
CODE

Co do Australii i Nowej Zelandii - to nie mam w tej chwili pomysłu. To by już raczej jakiejś spółki wymagało, w rodzaju "Polskiej Kompanii Mórz Południowych" i jakiegoś racjonalnego planu, poza samą tylko egzotykę i ciekawostki wykraczającego... Ma ktoś jakiś pomysł?

Tak. Polską Kompanię Mórz Południowych tongue.gif Szlachta wspólnie z kupcami (a fe!) tworzy podwaliny gospodarki akcyjnej-ściepki idą na statki, na towary, na ściąganie ludności-Kompania dostaje w 1654 od JKW przywilej (za zgodą Sejmu, a na prośbę magnatów i Gdańska) mówiący o prawie do posiadania stoczni (Gdańsk i Elbląg), floty wojennej i wojsk-ale tylko i wyłącznie w koloniach. Przywilej nadaje też prawo do kolonizacji ziem wg własnego uznania na prawie określanym przez przywilej (określałoby ono wolniznę itp) oraz na prowadzenie polityki z tubylcami, ale najważniejszy głos w tej materii należałby do mianowanego przez króla gubernatora, wybieranego przez ludzi przedstawionych przez zarząd Kompanii, a zatwierdzonych przez Sejm (powiedzmy, król dostaje ostatecznie 50 kandydatów). Gubernator miałby dowodzić wojskiem, zbierać podatki (które Kompania płaciłaby do skarbonki króla) oraz miałby uprawnienia sądownicze. Kompanii nie wolno by było jedynie produkować niektórych wyrobów rzemieślniczych w koloniach, te miałyby pochodzić wyłącznie z metropolii.
Z czasem mógłby dojść przywilej mówiący o monopolu handlowym (np na korzenie czy tytoń), ale to dopiero po rozwinięciu sił na morzu.
Co z handlem ludźmi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/06/2010, 14:07 Quote Post

QUOTE
Cóż jednak zrobić, kiedy Koledzy jednogłośnie taką możliwość odrzucają, bo wszak królowi korona z głowy spadnie, jeśli będzie musiał prywatnego właściciela o pomoc jego floty, czy o gościnę w jego prywatnej twierdzy nadmorskiej prosić..?

Dlaczego w odpowiedzi do mnie napisałeś: "Cóż jednak zrobić, kiedy Koledzy jednogłośnie taką możliwość odrzucają, bo wszak królowi korona z głowy spadnie, jeśli będzie musiał prywatnego właściciela o pomoc jego floty, czy o gościnę w jego prywatnej twierdzy nadmorskiej prosić..?"?
QUOTE
Chciał Gdańszczanin inwestować w handel zamorski? Inwestował. W holenderski handel zamorski. Tworzenie własnego byłoby zabawą sobie a muzom, najzupełniej bezpłodną i zbyteczną.

To bardzo ciekawa i w ogóle teoria, ale kupcy i armatorzy gdańscy jak najbardziej angażowali się w handel zamorski. Okazjonalnie nawet w kolonialny.
QUOTE
Z Amsterdamu jest zresztą do Gujany dużo bliżej niż z Gdańska, prawda..?

A z Lizbony jest bliżej niż z Amsterdamu, prawda? Przeszkadzało to Holendrom?
QUOTE
Szlachta wspólnie z kupcami (a fe!) tworzy podwaliny gospodarki akcyjnej-ściepki idą na statki, na towary, na ściąganie ludności

Pamiętaj, że szlachcie zajmującej się handlem groziła nagana szlachectwa.
QUOTE
Kompania dostaje w 1654 od JKW przywilej (za zgodą Sejmu, a na prośbę magnatów i Gdańska) mówiący o prawie do posiadania stoczni (Gdańsk i Elbląg), floty wojennej i wojsk-ale tylko i wyłącznie w koloniach.

A po co jej przywilej, skoro stocznie, flotę i wojska miał prawo posiadać każdy kto chciał i gdzie chciał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/06/2010, 14:12 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 27/06/2010, 15:07)
Pamiętaj, że szlachcie zajmującej się handlem groziła nagana szlachectwa.
*


Zdaję sobie z tego sprawę. Dlatego w nawiasie napisałem "a fe!" wink.gif Jednakże, jeśli w całej imprezie odpowiednio potężni ludzie (jak Zamoyski) zwęszyli interes, to albo by to było martwe prawo, albo zostałoby zniesione. IMHO dałoby to gospodarce kopa.
CODE

A po co jej przywilej, skoro stocznie, flotę i wojska miał prawo posiadać każdy kto chciał i gdzie chciał?

Zgoda. Tyle, że to by było jakby, hm... Uprawomocnienie tego stanu rzeczy. Poza tym Kompania byłaby czymś nowym i potrzebowałaby czegoś na kształt statutu-jest nim w pewnym sensie tenże przywilej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

14 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej