Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zieliński w sprawach politycznych
     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 25/03/2010, 15:14 Quote Post

[quote=Bełkot,25/03/2010, 14:58]
CODE
Waszych? Nie wiedziałem, że u Was kłótnie i podziały nie występują i że, na dodatek, zakres tematycznej specjalizacji ma decydujące znaczenie we wpływaniu na rynek prasy popularnej.

Nie interesuje mnie czy Krzysztof Grodzicki, albo marlon są katolikami, ateistami, neopoganami, czy świadkami Jehowy. Przyznam, że nawet nie wiem jakiego są wyznania i jakie mają poglądy polityczne. Nawet mnie to nie interesuje. Dyskutujemy tu o faktach z powołaniem na źródła.

CODE
Wskaż może jakieś pismo popularne, w którym nie ma bzdur.

A u was biją Murzynów... Ja czytuję Archeologię Żywą i bzdur tam nie znajduję

CODE
To czego nie rozumiesz, to cezura poziomu odbioru. Jest [i]Was[/i] ilu? Trzech w tym wątku? Czterech? Czterech niezadowolonych z popularnego artykułu historycznego. Więc jak. Polityka ma się pozycjonować poziomem dla czterech osób?

Tjaaa, a na Legię przychodzi 10 tysięcy. To już wiemy dla kogo pozycjonuje się Polityka.

CODE
Dlaczego w takim razie strzępisz klawiaturę tutaj, a nie piszesz maila do Polityki? Serio.

A ja kolegi nie prosiłem o rady co do mojej kariery zawodowej (lubię pracować jako listonosz), lecz o odpowiedź na prościuteńkie pytanie:
CODE
Może z łaski swej wyjaśnisz mi w czym te bujdy Zielińskiego są ciekawsze od faktów?


CODE
Jego wymysły, na co już Ironside zwracał Waszą uwagę, są bez znaczenia dla odbiorcy artykułu.

Cała ta dyskusja pokazuje, że się mylisz

CODE
Czy Ironside przypadkiem nie próbował [i]Wam[/i] już wyjaśnić granicy między przeszłością a teraźniejszością?

To od jakiego okresu można kłamać? Wiemy już, że o średniowieczu. A o wieku XVIII? A o drugiej wojnie? A o Okrągłym Stole? A o rządach Kaczyńskiego?
Uprzejmie proszę obrońców prawa do kłamstw o jasne wytyczenie granicy, od którego roku trzeba pisać prawdę, a do którego można kłamać

CODE
A źródło tego twierdzenia to ...?

Lektura Polityki

CODE
Skoro tak, to delikatnie zapytam do czego [i]Wam[/i] w ogóle to jałowe bicie piany?

Rozumiem, że swoimi postami w Polityce i Sprawach Bieżących zlikwidowałeś pedofilię księży? Bo jak nie, to po co ci bicie piany?
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 25/03/2010, 15:33 Quote Post

Obserwuję tą dyskusję i widzę jak powoli zmienia się w pyskusję pozbawioną argumentów merytorycznych.
"Polityka" nie jest periodykiem naukowym a o tym kto będzie dla niej pisał teksty decyduje redakcja.O tym że Zieliński nie może się równać do Jasienicy nie ma po co pisać bo w jakim celu udowadniać że białe jest białe a czarne jest czarne?
Zieliński w swoich tekstach najzwyczajniej koloryzuje.W jakim celu nie wiem - Być może liczy,że dzięki temu jego teksty przeczyta więcej osób,że zyska popularność?
Osoby mające wiedzę historyczną te głupoty wyłapią laicy pewnie nawet nie zwrócą na to uwagi i nie będzie to miało dla nich żadnego znaczenia.
Ot cała prawda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 25/03/2010, 15:51 Quote Post

QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 15:14)
Dyskutujemy tu o faktach z powołaniem na źródła.

Ach. Więc wytknięcie tego kto się tu czym zajmuje to był element dyskusji o faktach z powołaniem na źródła.
Izwienitie, pażałsta.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 15:14)
A u was biją Murzynów... Ja czytuję Archeologię Żywą i bzdur tam nie znajduję

Wybacz, że z pozycji kultury popularnej lekceważąco potraktowałem odbiorców Archeologii Żywej, którzy wszak są typowym elementem przekroju statystycznego.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 15:14)
To już wiemy dla kogo pozycjonuje się Polityka.

Wychodzi, że nie na ludzi, dla których losy Racibora czy trutka na Ottony to fundamentalny problem polskiej literatury popularnonaukowej. No wiem, trochę wstyd.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 15:14)
A ja kolegi nie prosiłem o rady co do mojej kariery zawodowej (lubię pracować jako listonosz),

Sam potrafię lepiej ale mi się nie chce?
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 15:14)
lecz o odpowiedź na prościuteńkie pytanie:
CODE
Może z łaski swej wyjaśnisz mi w czym te bujdy Zielińskiego są ciekawsze od faktów?

W niczym. Są równie ciekawe co fakty.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 15:14)
Cała ta dyskusja pokazuje, że się mylisz

No więc powiem tak, nie bardzo widzę w którym miejscu.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 15:14)
To od jakiego okresu można kłamać?

O. To Zieliński kłamał, a nie się tak po prostu pomylił.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 15:14)
Wiemy już, że o średniowieczu. A o wieku XVIII? A o drugiej wojnie? A o Okrągłym Stole? A o rządach Kaczyńskiego?

Raz, powtórzę po Ironsiede: jak skłamiesz o Okrągłym Stole, Kaczyńskim czy Kononowiczu, to można Cię ścignąć sądownie. Sądziłem że wiesz.
A dwa, nie wiem skąd ta obsesja okresu historycznego. Wytykasz dyskutantom jakimże to oni okresem zwykli się zajmować i co właściwie robią w domenie Racibora i Ottona, a potem raz za razem domagasz się odpowiedzi na pytanie, który to okres wolno już traktować lekceważąco. Nie wiem jak mam wytłumaczyć, że to nie okres historyczny jest tu kluczem, ale poziom szczegółu. Wysłanie cesarza Henryka III na zjazd gnieźnieński to grube fopa, cytowanie hipotezy o otruciu Ottona, to małe fopa. Pierwsze to byłaby rzecz wstydliwa dla publikatora sprzedającego to odbiorcy, drugie to rzecz znajdująca się poniżej poziomu zainteresowania odbiorcy tegoż publikatora. Wszystkiego sprawdzić się nie da, jak już pisał Tzaw, a skłonność do faktograficznego dopieszczania szczegółu to przypadłość autorów niezdolnych sklecić interesująco dwóch zdań.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 15:14)
CODE
A źródło tego twierdzenia to ...?

Lektura Polityki

Widać jest to przypadek trzeci - jest taki co umie i szczegół dopieścić, i rzecz napisać zjadliwie. Ale nie ma czasu. Albo nie chce. Albo woli o tym pogadać na forum. I to jest właśnie rzeczywistość prasy popularnej, nie doskonałego konstruktu teoretycznego.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 15:14)
Rozumiem, że swoimi postami w Polityce i Sprawach Bieżących zlikwidowałeś pedofilię księży? Bo jak nie, to po co ci bicie piany?

Lecz ja, mam wrażenie, nie zaciągam przy okazji po rejtanowsku (...)nie sądzę, by krytyka kilku zainteresowanych miała wpływ na ich poczynania.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 25/03/2010, 15:54 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 25/03/2010, 15:33)
Obserwuję tą dyskusję i widzę jak powoli zmienia się w pyskusję pozbawioną argumentów merytorycznych.

To efekt niejednoznaczności problemu.
Nikt chyba nie ma wątpliwości, że się panu Zielińskiemu powinęła noga i mógł się bardziej przyłożyć.
Sprawa idzie o coś innego.
QUOTE(Marthinus @ 25/03/2010, 15:33)
"Polityka" nie jest periodykiem naukowym a o tym kto będzie dla niej pisał teksty decyduje redakcja.O tym że Zieliński nie może się równać do Jasienicy nie ma po co pisać bo w jakim celu udowadniać że białe jest białe a czarne jest czarne?
Zieliński w swoich tekstach najzwyczajniej koloryzuje.W jakim celu nie wiem - Być może liczy,że dzięki temu jego teksty przeczyta więcej osób,że zyska popularność?
Osoby mające wiedzę historyczną te głupoty wyłapią laicy pewnie nawet nie zwrócą na to uwagi i nie będzie to miało dla nich żadnego znaczenia.
Ot cała prawda.

No właśnie. Ditto.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 25/03/2010, 16:00 Quote Post

[quote=Bełkot,25/03/2010, 15:54]
CODE
Nikt chyba nie ma wątpliwości, że się panu Zielińskiemu powinęła noga i mógł się bardziej przyłożyć.

Cieszę się, że chociaż tyle przyznajesz, chociaż to nie "powinięcie nogi", lecz normalny poziom jego pisarstwa

CODE
Sprawa idzie o coś innego.

A mi właśnie o to. Uważam, że pismo z pewnymi ambicjami (a za takowe chce uchodzić Polityka) powinno pilnować poziomu w każdym dziale, także historycznym. I nie ma znaczenia, czy czytelnicy wyłapią błędy czy nie. Ja np. nie wyłapałbym błędu gdyby ich dziennikarz muzyczny napisał, że kompozytor Iksiński inspirował się muzyką ludową Podhala, gdy w rzeczywistości inspirował się muzyką Łemków. Ale to, że tego nie wyłapię nie oznacza, że nie powinna tego wyłapać kontrola wewnętrzna w redakcji. Ja powinienem mieć jakąś "gwarancję", że przeczytam prawdę o inspiracjach muzycznych Iksińskiego
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 25/03/2010, 16:13 Quote Post

QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 16:00)
Cieszę się, że chociaż tyle przyznajesz,

Wybacz, ale jestem ostatni, który będzie dyskutował z faktami. Co innego z opiniami.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 16:00)
chociaż to nie "powinięcie nogi", lecz normalny poziom jego pisarstwa

Mam małą próbkę, więc zachowam ostrożność.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 16:00)
A mi właśnie o to. Uważam, że pismo z pewnymi ambicjami (a za takowe chce uchodzić Polityka) powinno pilnować poziomu w każdym dziale, także historycznym.

No i na to właśnie masz moją odpowiedź - nie da się. To tak jak z matką i dzieckiem. Dziecko bawiło się 20 cm od matki i teraz leży w szpitalu ze wstrząsem mózgu. Jak ona go pilnowała? Poniżej pewnego poziomu nie da się zejść. I to nie tylko z powodu cezury ekonomicznej.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 16:00)
I nie ma znaczenia, czy czytelnicy wyłapią błędy czy nie.

Są błędy i błędy. Zawsze żal, jak się pojawiają. Ale pewien ich poziom merytoryczny jest pokłosiem rzeczywistości twórczej (i to nie tylko merytoryki, co pisałem). Tak było, jest i będzie.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 16:00)
Ja np. nie wyłapałbym błędu gdyby ich dziennikarz muzyczny napisał, że kompozytor Iksiński inspirował się muzyką ludową Podhala, gdy w rzeczywistości inspirował się muzyką Łemków.

A te dwie rzeczy są rozłączne? Łemkowie to nie w okolicach Podhala czasem się kręcili?
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 16:00)
Ale to, że tego nie wyłapię nie oznacza, że nie powinna tego wyłapać kontrola wewnętrzna w redakcji.

Jak się uda złożyć taką z klonów Jasienicy, to może.
QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 16:00)
Ja powinienem mieć jakąś "gwarancję", że przeczytam prawdę o inspiracjach muzycznych Iksińskiego

Poziom istotności to klucz.
Jak siedzisz w temacie, to sobie błąd zweryfikujesz. Jak nie - to przewiniesz stronę do następnej i poczytasz o kolejnej równie ciekawej dla Ciebie rzeczy np. o dopingu w sporcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/03/2010, 16:35 Quote Post

QUOTE
O tym że Zieliński nie może się równać do Jasienicy nie ma po co pisać bo w jakim celu udowadniać że białe jest białe a czarne jest czarne


gdyby się komuś chciało przez przypadek to może sobie znaleźć posty gdzie kolega Ironside żąda aby mu to wykazać, kwestionuje różnice itd. No i stąd się wziął problem Jasienicy. Tak więc dyskutując na jakiś temat byłoby OK gdyby dyskutanci wiedzieli o czym dyskutują i znali tezy przedmówców
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 25/03/2010, 17:42 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 24/03/2010, 15:59)
Przykład Jasienicy jest wyśmienity - pokazuje czarno na białym, że popularyzator historii nie raz i nie dwa ubarwia i "ubogaca" opisywane wydarzenia po to, aby UATRAKCYJNIĆ PRZEKAZ.
*


Jasienica stał się popularyzatorem historii Polski jakby mimochodem. Jego prace były owocem jego własnych przemyśleń i takie miał aspiracje. Chciał podzielić się swoimi przemyśleniami i może wywołać refleksję historyczną u czytelnika. Tymczasem wielu czytelników bezkrytycznie kupiło "wizję Jasienicy" jako autorytetu.

QUOTE(Ironside @ 24/03/2010, 15:59)
Niektóre fakty pomija, inne uwypukla, czasem coś zmyśli. Kreśli bowiem swój obraz.
*


Eseista historyczny jak Jasienica ma do tego pełne prawo. W przypadku autora tekstu popularnonaukowego jest to już balans na granicy eseju.

QUOTE(Ironside @ 24/03/2010, 15:59)
Jego celem nie jest bowiem przedstawienie laikowi szczegółowej wiedzy historycznej zgodnej z najnowszym stanem badań, ale nakreślenie owemu laikowi ogólnego obrazu i przekazanie mu ogólnej wiedzy w jak najatrakcyjniejszym opakowaniu.
*


Ta definicja pasuje do eseju historycznego, ale nie odpowiada wymogom artykułu popularnonaukowego. Teksty p. Andrzeja Zielińskiego są typową, trzeba to obiektywnie przyznać, publicystyką historyczną. To jednak nie usprawiedliwia błędów faktograficznych, których NIE POWINNO być.

QUOTE(Ironside @ 24/03/2010, 15:59)
Temu właśnie służą owe manipulacje i są jak najbardziej uprawnione do momentu, w którym nie wypaczają całego obrazu.
*


Dla mnie jest to akceptacja BYLEJAKOŚCI. Wszechobecna między Odrą a Bugiem.
Jeśli cokolwiek mnie tutaj oburza, to właśnie takie podejście czytelnika, a nie... redakcji. Błędy, a co tam błędy...

Nie widzę powodu, aby dziennikarza, historyka, publicystę traktować inaczej niż szewca, piekarza, czy hydraulika. Od tych drugich oczekujemy solidności, krytykujemy bumelanctwo i partactwo.
W każdym zawodzie są ludzie solidni i niesolidni, ambitni i mniej ambitni, fachowcy i pozerzy. Błędy trzeba wytykać, a nie tłumaczyć.

Ironside, próbuje ustalić granice dla popularyzacji historii. Nie w tym tkwi sedno tej sprawy.


Pisząc oba teksty Pan Zieliński poległ warsztatowo jako historyk. Co to za autor, który nie weryfikuje swoich informacji? confused1.gif Co to za autor, który pisze artykuł, esej, rozprawkę w oparciu o jedną pracę? confused1.gif Zwłaszcza, gdy bierze na warsztat temat, o którym nie ma większego pojęcia (stąd błędy).

Pytanie, z czym mamy tutaj do czynienia? confused1.gif Z celowymi manipulacjami i zmyśleniami, które miały uatrakcyjnić tekst, czy ze zwykłymi NIEKOMPETENCJĄ i LENISTWEM? confused1.gif Ja stawiam na drugą opcję.

QUOTE(Ironside @ 24/03/2010, 15:59)
Natomiast gdyby jakiś popularyzator zaczął pisać, że zły Bolesław Chrobry łamał prawa człowieka, próbując nawracać Prusów i tym samym naruszając ich wolność sumienia i wyznania... no toto by była właśnie manipulacja robiąca czytelnikowi wodę z mózgu.
*


Tu popełniłeś błąd, bo to nie byłaby manipulacja. Tylko spojrzenie z innego, zapewne obcego Tobie punktu widzenia. Z perspektywy pruskiego nobila.

QUOTE(Bełkot @ 25/03/2010, 16:51)
Wszystkiego sprawdzić się nie da, jak już pisał Tzaw, a skłonność do faktograficznego dopieszczania szczegółu to przypadłość autorów niezdolnych sklecić interesująco dwóch zdań.
*


Nie. To przypadłość autorów, którzy mają pojęcie o opisywanych wydarzeniach. Klecenie zdań nie ma nic wspólnego z faktografią. Zależy od zdolności pisarskich autora.

Na koniec, teksty popularne i popularnonaukowe można pisać bez "manipulacji i zmyśleń". Wystarczy dobry pomysł, średnie zdolności literackie i solidna wiedza, poparta lekturami. To cały przepis. smile.gif

Z autopsji potwierdzam słowa Bełkota. Dla redakcji "Polityki" forma tekstu jest ważniejsza od wartości faktograficznej. Nie jest to żaden zarzut i powód do szczerego oburzenia. Takie same preferencje mają inne redakcje dzienników i tygodników.

Profesorowi Samsonowiczowi dałbym spokój i życzył dużo zdrowia, wszak dobiega 80-tki. W tym wieku i z takim dorobkiem może pisać, co chce i dla kogo chce. W najbliższym wydaniu specjalnym "Polityki" pojawi się jego artykuł.

Tak w ogóle, szanowni dyskutanci proszę o mniej emocji i unikanie wycieczek osobistych. Tutejszy moderator! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 25/03/2010, 20:38 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 25/03/2010, 17:42)
QUOTE(Bełkot @ 25/03/2010, 16:51)
Wszystkiego sprawdzić się nie da, jak już pisał Tzaw, a skłonność do faktograficznego dopieszczania szczegółu to przypadłość autorów niezdolnych sklecić interesująco dwóch zdań.

Nie. To przypadłość autorów, którzy mają pojęcie o opisywanych wydarzeniach. Klecenie zdań nie ma nic wspólnego z faktografią. Zależy od zdolności pisarskich autora.

Ale ja napisałem coś innego - autor pochylający się w tekście nad Raciborem i Ottonem z prawdopodobieństwem dążącym do pewności nie będzie potrafił sklecić dwóch nienudnych zdań.

Z moich własnych obserwacji, poczynionych tym razem w dłuższym okresie i na sporej przypadkowej próbie, wynika że znaleźć kogoś obrytego w szczegółach faktograficznych jest w stopniu nieporównywalnym łatwiej, niż takiego co mało czaczy kuma, ale potrafi cokolwiek zajmującego napisać o tym jak się rzeczy mają. Zwłaszcza na poziomie akceptowanym dla masowej kultury popularnej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 25/03/2010, 22:31 Quote Post

QUOTE("Bełkot")
autor pochylający się w tekście nad Raciborem i Ottonem z prawdopodobieństwem dążącym do pewności nie będzie potrafił sklecić dwóch nienudnych zdań.

Proponuję lekturę profesora Strzelczyka - zdziwisz się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.534
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 25/03/2010, 22:34 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 24/03/2010, 1:44)
Tygodnik "Polityka" stawia na publicystykę historyczną, czyli na "coś lżejszego i dla każdego". Za bzdury można winić autora artykułu, który zresztą nigdy nie był synonimem solidności. Zawsze dziwię się autorom, którym brakuje krytycznego spojrzenia na fundamentalne luki we własnej wiedzy.
Jak się na czymś nie znam, to się za to nie biorę! Prosta i uczciwa zasada.
(…)
Teksty p. Andrzeja Zielińskiego są typową, trzeba to obiektywnie przyznać, publicystyką historyczną. To jednak nie usprawiedliwia błędów faktograficznych, których NIE POWINNO być.
(…)
Dla mnie jest to akceptacja BYLEJAKOŚCI. Wszechobecna między Odrą a Bugiem. Jeśli cokolwiek mnie tutaj oburza, to właśnie takie podejście czytelnika, a nie... redakcji. Błędy, a co tam błędy...
(…)
Nie widzę powodu, aby dziennikarza, historyka, publicystę traktować inaczej niż szewca, piekarza, czy hydraulika. Od tych drugich oczekujemy solidności, krytykujemy bumelanctwo i partactwo.
*


QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 25/03/2010, 11:08)
Pomijając oczywiste różnice w poziomie prac Jasienicy i Zielińskiego, chciałbym, żebyś zwrócił uwagę, na to, że o ile ten pierwszy zastrzegał się, że jego dzieła to nie prace historyczne, tylko esejei w ten sposób nie wprowadzał ludzi w błąd, natomiast p. Zieliński pisze swoje artykuły w dziale "Historia" i nie ostrzegając czytelnika wprowadza go świadomie i z premedytacją w błąd.
*


QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 11:23)
Przyznam szczerze, że twoje poglądy - popularyzator musi kłamać, by się "przebić - są dla mnie szokujące. Abstrahując od twojej osoby, uważam, że takie poglądy nie przystoją ani dziennikarzom ani historykom (co najwyżej pisarczykom z tabloidu lub politycznym propagandzistom).
*


QUOTE(bagratuni @ 25/03/2010, 14:39)
Zaręczam ci, że w średniowieczu działy się dziwy, o których Zielińskiemu się nie śniło, a które zainteresowały by nawet czytelnika FAKTU. Poza tym, akurat jego wymysły nie sprawiają, że artykuł jest ciekawszy.
*


Z powyżej wyłaniającymi się poglądami zgadzam się w 100-u procentach. Jeśli ktoś zabiera się do pisania i nie jest to s-f, tylko coś z założenia oparte na faktach, powinien te fakty znać i to relacjonowane z wielu stron. Co oznacza, że trudno być mądralą od wszystkiego. Jeżeli ktoś zabiera się za pisanie o epoce / sprawie / czym tam chce z zamierzeniem popularyzacji wiedzy, musi od danej epoki / sprawy / czego tam chce być ekspertem, a co najmniej solidnie się z tego obryć smile.gif To oczywiste, że naukowcy BYWAJĄ ekspertami, ale ci, którzy piszą eseje, artykuły popularnonaukowe czy scenariusze nie są od wymogu rzetelności zwolnieni.

Specjalną sprawą jest warsztat popularyzatora/eseisty, to co powinno go odróżniać od „zwyczajnego” naukowca: przede wszystkim narracja, żywość opisu, umiejętne stosowanie zwrotów akcji i barwny język mogą ożywić historię i zahipnotyzować czytelnika. Zbędny jest aparat krytyczny, autor może pozwolić sobie na stosowanie spekulacji i gdybologii – byle NIE KŁAMAŁ i wyraźnie sygnalizował owe spekulacje. Stosowanie z nagła czasu teraźniejszego ożywia i „rozjaśnia” tekst. Korzystne są zaprzeczenia, porównania, wyciąganie pysznych szczegółów, paradoksów etc. Tego jest pełno w historiografii – co zasygnalizował Bagratuni. Jest tylko jeden warunek – trzeba kochać historię, którą się opowiada. Czytelnik może to wyczuć i tylko wtedy zachodzi możliwość zarażenia delikwenta virus historicus smile.gif

Bardzo niewyraźna jest granica, za którą mamy terytorium kłamstwa. Przy niejasnych okolicznościach czyjejś śmierci (jak ci wałkowani Mieszko, Otton i Bezprym) spekulowanie, kto odnosił korzyść ze śmierci (zasada cui bono) jest jak najbardziej na rzeczy – walnięcie wprost, że ktoś otruł („bo w tej epoce wszyscy truli”) to zwyczajne szkodnictwo.

Przy takim… hmmm… kawałku jak gwałt w wykonaniu naszego króla (którzy to jak wiadomo są wszyscy święci, a jeśli ktoś twierdzi inaczej, to jak nic polakożerca, faszysta i w ogóle fuj…) dorabianie mu publicznego wykonania to gruba przesada. Można się skupić nad różnymi aspektami udowadniania zdolności do sprawowania władzy w ówczesnych realiach, oraz choćby na tym co mogła czuć księżniczka, której na nadchodzącą noc zapowiedziano takie… atrakcje. Materiału do nawijania czytelnikowi makaronu na uszy jest po kokardę smile.gif

QUOTE(Bełkot @ 25/03/2010, 13:56)
Tekst popularnonaukowy jest efektem wielu kompromisów - na początek: osiągalności autora i jego umiejętności pisania tak, żeby nie nudzić. Jasienica, mam wrażenie, nadal nie żyje, więc sobie po amatorsku zgadnę, że co najmniej drugi z tych elementów to nie jest coś, co łatwo ściągnąć na łamy. I to wg mnie zamyka kwestię. Kogoś, kto napisze rzecz o historii nudno acz w rygorystycznej zgodzie z faktami jest znaleźć nieskończenie łatwiej niż takiego, co zada czytelnikowi tematu lekko acz luźniej traktując fakty. Celem publikacji Polityki jest przede wszystkim zainteresowanie czytelnika i niestety prymat stylu nad faktami jest tutaj nie do przecenienia.
(…)
Jego wymysły, na co już Ironside zwracał Waszą uwagę, są bez znaczenia dla odbiorcy artykułu.
*


Co nie znaczy, że mamy przymykać oko na niechluja, który częstuje czytelników „superekspesowymi” kawałkami, bo mu talentu i wiedzy nie starczy na coś lepszego. A odbiorca uczęstowany bzdurą, będzie tę bzdurę kolportował dalej: „Wiecie, czytałem taki artykuł i tam było…”

QUOTE(Marthinus @ 25/03/2010, 15:33)
(…)zmienia się w pyskusję pozbawioną argumentów merytorycznych (…)
*


Pyskusja… Fajne nowe słowo smile.gif

QUOTE(Primo! @ 25/03/2010, 17:42)
QUOTE(Ironside @ 24/03/2010, 15:59)
Natomiast gdyby jakiś popularyzator zaczął pisać, że zły Bolesław Chrobry łamał prawa człowieka, próbując nawracać Prusów i tym samym naruszając ich wolność sumienia i wyznania... no toto by była właśnie manipulacja robiąca czytelnikowi wodę z mózgu.
*


Tu popełniłeś błąd, bo to nie byłaby manipulacja. Tylko spojrzenie z innego, zapewne obcego Tobie punktu widzenia. Z perspektywy pruskiego nobila.
*


A ta wymiana zdań jest bardzo zabawna. Natomiast artykuł zwracający uwagę na to, jak Prusowie i inni odbierali ładowanie się z buciorami w ich świat przez misjonarzy i ich mniej pobożne eskorty to ciekawy aspekt. I powinien zostać dokładnie przybliżony czytelnikom, np. Polityki. Mało osób zdaje sobie sprawę z tego, że rozwalanie świątyń i ścinanie świętych drzew było dla tych ludzi czymś takim, jakby ktoś nam Wawel w powietrze wysadził. A na deser wytłukł ojców paulinów w Częstochowie.

Można to zrobić bez używania hecotwórczych w tym wypadku pojęć wolności sumienia i wyznania oraz praw człowieka.

QUOTE(Ironside @ 24/03/2010, 14:59)
QUOTE(Eamr)
Można jednak stwierdzić, że puryści zawsze będą marudzili – pytanie czy (i na ile) uzupełnienie dało czytelnikowi błędne wyobrażenie o epoce / sprawie czy nie.

OTÓŻ TO!!! To jest dla mnie granica między dopuszczalną i niedopuszczalną manipulacją. Oskarżanie Mieszka II o zabicie brata absolutnie tej granicy nie przekracza. Wręcz przeciwnie - to się wpisuje jak ta lala w obraz tej epoki. Czytelnik słabo znający historię wcale od tego nie zgłupieje, natomiast jest większa szansa, że tekst przykuje jego uwagę.
*


Święto lasu. Ironside się ze mną zgadza tongue.gif Tyle tylko, że się nie rozumiemy. Niedorobienie szczegółu lub uzasadniona spekulacja a PRZEINACZANIE to całkiem coś innego. Na przykładzie nagminnie przez nas (również) wałkowanego serialu – tunika Katona to pikuś, ale „przeróbka” charakteru Atii to fatalne pójście na łatwiznę. To samo tyczy artykułów popularnonaukowych i esejów. „Obraz epoki” to nie jest słówko-wytrych dla upychania większych i mniejszych kłamstewek.

BTW ogólne: to, że nas ledwo kilkoro wytrząsa swoje pchły nad tym tematem nie oznacza, że problem jest marginalny. No chyba że ktoś za taki uznaje jakość dostarczanej wiedzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 25/03/2010, 23:38 Quote Post

Eamr
Amen i na tym można by skończyć tę dyskusję
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 2/07/2010, 12:33 Quote Post

Dyskusję można skończyć, ale Andrzej Zieliński kontynuuje swoją żenującą twórczość.

Tym razem wziął się za gnojenie Władysława Łokietka:

http://wysylkowa.pl/ks1040295.html#wiecej

Król był postacią kontrowersyjną, ale nie był "nikczemnym karłem i nieudolnym władcą" jak określa go Andrzej Zieliński. Już po przeczytaniu "zajawki" ręce mi opadły. Te kilka zdań to stek bzdur i oszczerstw, napisanych przez człowieka, który nie zna źródeł i szuka taniej sensacji. Ocena jest jednostronnie negatywna, ciekawe jaki jest dobór argumentów popierających taką ocenę? confused1.gif Rozumiem, że też jednostronny.

Najwidoczniej publikowanie w niemieckiej oficynie Bauer-Weltbild Media (KDC) zmienia optykę widzenia. Krakowski wójt Albert zapewne okazuje się lokalnym patriotą spacyfikowanym przez nikczemnego i żądnego władzy księcia. Zgermanizowany biskup Jan Muskata to kolejna ofiara polityki Władysława Łokietka. Autor pisząc o epitetach, jakimi określano tego władcę, daje posłuch "przyjaznym Polsce" źródłom proweniencji czeskiej i krzyżackiej.

Na miejscu redakcji "Polityki" zastanowiłbym się nad dalszą współpracą z Panem Zielińskim. W publicystyce historycznej jest przestrzeń między hagiografią i pracami apologetów, a zwykłym "gnojeniem i zohydzaniem", uprawianymi przez tego autora.
Potrzeba tylko obiektywizmu, znajomości źródeł i realiów epoki!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
pablo33
 

Unregistered

 
 
post 1/10/2011, 15:18 Quote Post

Nudziłem się dzisiaj, więc zacząłem robić rozbiór tekstu Zielińskiego z najnowszego Focusa smile.gif.

Komuś się chce podyskutować, to zapraszam:
http://piastowski.wordpress.com/
 
Post #59

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/10/2011, 19:42 Quote Post

Co tu analizować, kiedyś już była o tym dyskusja/pyskusja. Tzn o tym, czy autor artykulików popularno-naukowych może kłamać, bujać oraz pisać żenujące bzdety. Okazuje się, że może albowiem tak twierdziła część forumowiczów. Chodzi bowiem o "sprzedawalność" czasopisma. Innymi słowy w pop-nauce tak jak w najstarszym zawodzie świata liczy się forma a nie treść. Rewelacja i gratulacje dla wyznawców tej tezy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej