Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czym jest racjonalizm
     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 18/01/2012, 0:00 Quote Post

Temat założony na skutek off topu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=88410&st=285
CODE
Nie, nie jest. Kurcze, racjonalizm wręcz odrzuca istnienie istot nadprzyrodzonych!

Gdzie tak jest napisane? Kartezjusz którego uważa się za jednego z głównych racjonalistów w dziejach, był człowiekiem wierzącym i twierdził że brak Boga kłóci się z rozumem. Jeżeli zakładamy że racjonalizm to dojście do czegoś tylko rozumowo, bez żadnych podstaw i innych założeń nie wypływających z rozumu, czyli całkowite odrzucenie empirii to można powiedzieć że racjonalizm jest niczym. Bo człowiek do niczego samym rozumem by nie doszedł, potrzebuje kontaktu z innymi ludźmi, ogólnie z rzeczywistością, a ten kontakt zapewniają mu najpierw zmysły, a później rozum. Czy też idąc w drugą stronę jaki cel ma mieć zrównywanie nauki z racjonalizmem? A wiadomo że to nie to samo, inny aparat badawczy.
Tak jak pisałem, mamy jakąś baśń, czy jest ona nieracjonalna? Nieracjonalna ze swoimi morałami, metaforami? Jest racjonalna! Co nie oznacza że możliwa. Dlaczego racjonalizm mamy sprowadzać tylko do nauki?!
CODE
Niestety, ale dla mnie (zakładam, ze te zmysły to też rozum itp.) jest to założenie bezpodstawne.

No cóż, każdy ma prawo do swoich apriorycznych założeń! I to jest fajne smile.gif.

Ten post był edytowany przez misza88: 18/01/2012, 0:02
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 18/01/2012, 2:47 Quote Post

Daruj, ale kompletnie mylne założenia. Racjonalne nie jest to co "stworzone" rozumowo z odrzuceniem empirii. Racjonalizm to postawa zakładająca, że najdoskonalszymi narzędziam weryfikacji twierdzeń i dotarcia do prawdy obiektywnej, istniejącej poza rozumem obserwatora, nie są odczucia zmysłowe, emocje czy "ślepa" empiria, ale intelektualna analiza i dedukcja. Teraz- zależnie od tego, o której odmianie racjonalizmu bedziemy mówić, będzie on na różne sposoby przedstawiał zależność pomiedzy empirią a intelektem ale nigdy nie uzna że że byty mogą być dowolnie tworzone "ot tak".

Tak jak nie da się mówić o współczesnej fizyce i powoływać się na Archimedesa mówiąc o teorii kwantowej- "bo wielkim fizykiem był", tak Kartezjusz nie był/nie jest GŁÓWNYM racjonalistą w dziejach. Jest jednym z pierwszych, ale racjonalizm na nim się ledwie zaczyna- z pewnością nie kończy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 18/01/2012, 3:31 Quote Post

Idąc tym tropem, racjonalista powinien być ateistą, ale i również libertarianinem, zwolennikiem wolnego rynku i anarchokapitalizmu (wyklucza potrzebę istnienia państwa, poprzez racjonalizm ekonomiczny).
Co o tym myślicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 18/01/2012, 4:37 Quote Post

Wiesz- może w świecie który jest idealny i konsekwentny tak by było. W praktyce ludzie potrafią pogodzić racjonalizm, konserwatyzm, katolicyzm i tęsknotę za socjalizmem i oburzać się na zarzuty że to mało spójne zestawienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/01/2012, 8:02 Quote Post

QUOTE(misza88)
Gdzie tak jest napisane? Kartezjusz którego uważa się za jednego z głównych racjonalistów w dziejach, był człowiekiem wierzącym i twierdził że brak Boga kłóci się z rozumem. Jeżeli zakładamy że racjonalizm to dojście do czegoś tylko rozumowo, bez żadnych podstaw i innych założeń nie wypływających z rozumu, czyli całkowite odrzucenie empirii to można powiedzieć że racjonalizm jest niczym. Bo człowiek do niczego samym rozumem by nie doszedł, potrzebuje kontaktu z innymi ludźmi, ogólnie z rzeczywistością, a ten kontakt zapewniają mu najpierw zmysły, a później rozum.
Więc najpierw FAKTY (za pomocą zmysłów), a potem rozum, owe fakty interpretujący.
Ale że się komuś wydaje, ze np. Bóg do niego przemówił, dla mnie nie jest w żadnym razie rozstrzygające smile.gif - wtedy żądam dowodu.

Jeśli powołujesz się na Kartezjusza, podawaj konkretne odniesienie do źródła.
Przyjdę do domu, podam definicję ze słownika j. polskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 18/01/2012, 11:30 Quote Post

CODE
Racjonalne nie jest to co "stworzone" rozumowo z odrzuceniem empirii. Racjonalizm to postawa zakładająca, że najdoskonalszymi narzędziam weryfikacji twierdzeń i dotarcia do prawdy obiektywnej, istniejącej poza rozumem obserwatora, nie są odczucia zmysłowe, emocje czy "ślepa" empiria, ale intelektualna analiza i dedukcja. Teraz- zależnie od tego, o której odmianie racjonalizmu bedziemy mówić, będzie on na różne sposoby przedstawiał zależność pomiedzy empirią a intelektem ale nigdy nie uzna że że byty mogą być dowolnie tworzone "ot tak".

I ja tak sądzę.
CODE
Idąc tym tropem, racjonalista powinien być ateistą, ale i również libertarianinem, zwolennikiem wolnego rynku i anarchokapitalizmu (wyklucza potrzebę istnienia państwa, poprzez racjonalizm ekonomiczny).
Co o tym myślicie?

Dlaczego ateistą? Bo liberałem gospodarczym na pewno! smile.gif. Choć i nie zawsze bo są i grupy ludzi którzy właśnie czerpią profity z tego że jest taki "pseudosocjalizm" i dla nich racjonalnym może być dalsze czerpanie zysków z zastanego stanu rzeczy.
CODE
Ale że się komuś wydaje, ze np. Bóg do niego przemówił, dla mnie nie jest w żadnym razie rozstrzygające smile.gif - wtedy żądam dowodu.

I masz ku temu prawo. Niektórzy uwierzą na słowo inni szukają dowodów.
CODE
Jeśli powołujesz się na Kartezjusza, podawaj konkretne odniesienie do źródła.

"Kartezjusz wskazał że fundamentu szukać należy nie w świecie zewnętrznym, lecz w człowieku, nie w przedmiocie lecz podmiocie, nie w materii lecz w świadomym duchu"
"Kartezjusz znalazł punkt archimedesowy dla filozofii, wystarczający, by oprzeć na nim przekonanie o istnieniu jaźni, a pośrednio także o istnieniu Boga i istnieniu ciała.
Istnienie jaźni wynikało bezpośrednio z istnienia myśli[...]Co do istnienia Boga, to Kartezjusz mniemał, iż w następujący sposób wynika ono z faktu myślenia i istnienia jaźni
a)Jaźń, jako niedoskonała, nie istnieje sama przez się, lecz musi mieć przyczynę. Ostateczna przyczyna musi być doskonała, a więc musi być Bogiem.
b)Istnienie Boga wynika z samej idei jaką mamy o Bogu. Jest to idea doskonała, ponieważ zaś skutek nie może być doskonalszy od przyczyny. więc jaźń ludzka nie może być przyczyną tej idei. Nie człowiek wymyślił ideę Boga, lecz została ona wytworzona w jego umyśle przez istotę doskonałą"
Historia Filozofii 2,str.48-49 Władysław Tatarkiewicz,
Warszawa 1995 Wydawnictwo Naukowe PWN

I oczywiście nie zgadzam się w wielu powyższych kwestiach. Po prostu chcę wykazać że racjonalizm nie potrzebuje dowodów empirycznych, o tym czy coś jest racjonalne czy nie nie koniecznie muszą świadczyć właśnie te dowody.

Ten post był edytowany przez misza88: 18/01/2012, 11:37
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/01/2012, 11:50 Quote Post

QUOTE
był człowiekiem wierzącym
Owszem ale nie wiedzącym o istnieniu Boga.
QUOTE
inni szukają dowodów.
Dowodem może być wyłącznie nagranie Jego głosu.
QUOTE
I oczywiście nie zgadzam się w wielu powyższych kwestiach
Ja też wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 18/01/2012, 12:41 Quote Post

Co ty tak ciągle z tym dowodem, przecież oczywistym jest że nie ma żadnych naukowych potwierdzeń na istnienie Boga.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/01/2012, 12:43 Quote Post

QUOTE
nie ma żadnych naukowych potwierdzeń na istnienie Boga.
No właśnie, więc przyjmijmy, że Jego istnienie jest kwestią wiary a nie wiedzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 18/01/2012, 13:26 Quote Post

Misza88- skoro mamy RACJONALNIE podejść do Kartezjuszowych twierdzeń o bogu, to zróbmy to. Jego rozumowanie przebiega następująco:

Ja istnieję. W moim umyśle istnieje pojęcie istoty doskonałej. Ponieważ sam jestem istotą niedoskonałą, wizja doskonałości nie mógłaby pojawić się w moim umyśle samodzielnie (nie mógłbym jej stworzyć). Skoro tak, to pojęcie istoty doskonałej musi pochodzi od niej samej, zostało w moim umyśle "zaszczepione", co dowodzi istnienia takiej istoty.

Pierwsze twierdzenie nie podlega krytyce (chyba że chcemy popaść w solipsyzm). Drugie jest już wątpliwe- są osoby które nie posługują się pojęciem istoty doskonałej (nie znają bogów bądź ich bogowie są niedoskonali). Trzecie (o niemożności samodzielnego stworzenia obrazu czy "wzorca" istoty doskonałej) jest jeszcze słabsze. Co miałoby uniemożliwiać tego rodzaju "akt stworzenia" ? Dlaczego człowiek małby być niezdolny do tworzenia koncepcji czy powoływania do życia bytów doskonalszych niż on sam ? Ponieważ ostateczny wniosek opiera się na drugim i trzecim (które- jak widać- są w najlepszym razie wątłe) jest nieracjonalny. Nie z racji przyjętej metody (akurat w tym przypadku nie widać jej wad), a z racji błędnego wnioskowania. Zgodzisz się z takie dowodzenie jest racjonalne i prowadzi- z zastosowaniem metody zaproponowanej przez Kartezjusza- do odrzucenia jego postulatu o konieczności istnienia bytu doskonałego ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 18/01/2012, 15:49 Quote Post

CODE
No właśnie, więc przyjmijmy, że Jego istnienie jest kwestią wiary a nie wiedzy.

Ależ oczywiście. Z tym że wiara nie jest całkowicie autonomiczna w stosunku do wiedzy i odwrotnie.
CODE
Zgodzisz się z takie dowodzenie jest racjonalne i prowadzi- z zastosowaniem metody zaproponowanej przez Kartezjusza- do odrzucenia jego postulatu o konieczności istnienia bytu doskonałego ?

Zgodzę się, Kartezjusz zbudował teorię istnienia Boga na naszym istnieniu, a z jednego istnienia nie musi wynikać drugie.
Podałem jedynie przykład pokazujący że racjonalność nie musi mieć poparcia w empirii, nauce, natomiast nigdy nie będziemy potrafili całkowicie oddzielić jednego od drugiego, bo poznajemy przez zmysły i wszystko jest na tym poznaniu nabudowane.

Ten post był edytowany przez misza88: 18/01/2012, 22:00
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/01/2012, 19:34 Quote Post

Czyli sam racjonalizm jest be smile.gif

Obiecany cytat ze słownika j. polskiego (chyba nie rozstrzygnie za bardzo czegoś, no ale obiecałem):
"1. 'Przeświadczenie, ze rozum to jedyne źródło poznania, kierowanie się rozumem we wszelkich okolicznościach': Przez całe zycie kierowała się zasadami racjonalizmu. Racjonalizm nie pozwalał jej wierzyć w istnienie istot nadprzyrodzonych. 2. filoz. 'Kierunek filozoficzny zakładający, ze tylko rozum ma zdolność poznawania rzeczywistości, odrzucający doświadczenie jako źródło poznania': Oświeceniowy racjonalizm."

U Kopalińskiego trochę inaczej:
http://www.slownik-online.pl/kopalinski/17...5820012EC81.php
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2012, 19:54 Quote Post

CODE
Idąc tym tropem, racjonalista powinien być ateistą, ale i również libertarianinem, zwolennikiem wolnego rynku i anarchokapitalizmu (wyklucza potrzebę istnienia państwa, poprzez racjonalizm ekonomiczny).
Co o tym myślicie?

Winno być idealista, idealizm ideologiczny. To kolejna wesoła utopia w stylu komunizmu czy anarchizmu, gdzie do modelu w miejsce co "ludzie zrobią" wstawiono "co ludzie naszym zdaniem powinni zrobić".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
misza88
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.035
Nr użytkownika: 62.208

Michal
Stopień akademicki: mgr inz.
 
 
post 18/01/2012, 21:59 Quote Post

CODE
Czyli sam racjonalizm jest be smile.gif

Sam racjonalizm czyli co? Ja miałem na myśli że coś takiego jak absolutny racjonalizm, czyli podleganie tylko i wyłącznie rozumowi, odcięcie się od empirii nie istnieje. Bo każda nasza racjonalna bądź nie czynność, odbywa się w świecie materialnym poznawanym empirycznie, a zatem od tego świata jest zależna.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/01/2012, 18:26 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 18/01/2012, 21:59)
CODE
Czyli sam racjonalizm jest be smile.gif

Sam racjonalizm czyli co? Ja miałem na myśli że coś takiego jak absolutny racjonalizm, czyli podleganie tylko i wyłącznie rozumowi, odcięcie się od empirii nie istnieje. Bo każda nasza racjonalna bądź nie czynność, odbywa się w świecie materialnym poznawanym empirycznie, a zatem od tego świata jest zależna.
Czyli to co napisałeś smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej