|
|
Który król elekcyjny był najlepszym wodzem?
|
|
|
|
Aha to wg Ciebie, przeprowadzenie umiejętne kilku kampanii i wygranie wojny wskazuje, że był gorszym wodzem od Sobieskiego? Sobieski wygrał pod Chocimiem, ale wojnę przegrał...
Ten post był edytowany przez Barg: 21/03/2011, 11:13
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 21/03/2011, 11:12) Aha, to przeprowadzenie umiejętne kilku kampanii i wygranie wojny wskazuje, że był gorszym wodzem od Sobieskiego? Sobieski wygrał pod Chocimiem, ale wojnę przegrał...
A Sobieski działał w tak kolorowych i radosnych czasach jak Batory?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 21/03/2011, 11:13) QUOTE(Barg @ 21/03/2011, 11:12) Aha, to przeprowadzenie umiejętne kilku kampanii i wygranie wojny wskazuje, że był gorszym wodzem od Sobieskiego? Sobieski wygrał pod Chocimiem, ale wojnę przegrał... A Sobieski działał w tak kolorowych i radosnych czasach jak Batory? Jak to się stało, że w tych wg Ciebie kolorowych i radosnych czasach przed Batorym stracono Inflanty i Połock?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 21/03/2011, 11:26) QUOTE(Skrzetuski @ 21/03/2011, 11:13) QUOTE(Barg @ 21/03/2011, 11:12) Aha, to przeprowadzenie umiejętne kilku kampanii i wygranie wojny wskazuje, że był gorszym wodzem od Sobieskiego? Sobieski wygrał pod Chocimiem, ale wojnę przegrał... A Sobieski działał w tak kolorowych i radosnych czasach jak Batory? Jak to się stało, że w tych wg Ciebie kolorowych i radosnych czasach przed Batorym stracono Inflanty i Połock?
Heh. Nie o to chodzi. Nie umniejszam zasług Batorego, ale on działał w czasach, gdy RON była naprawdę silnym państwem, nie tak bardzo skłóconym wewnętrznie, a lata Wiśniowieckiego/Sobieskiego to czasy, gdy Rzeczpospolita nie była już takim krajem jak 100 lat wcześniej. Przecież widoczna jest różnica między RON z 1580 a RON z 1680, prawda? Więc Batory, IMHO, minimalnie przegrywa z Janem III.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tylko jeszcze Batory jako pierwszy potrafił przekształcić niewątpliwą siłę państwa w siłę militarną. A do tej pory mimo siły państwa Korona i Litwa (oczywiście przedewszystkim Litwa, ale przy wsparciu Korony) przegrywały w zmaganiach z Moskwą...
|
|
|
|
|
|
|
MichuDeZior
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 36 |
|
Nr użytkownika: 61.014 |
|
|
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Osobiście uważam, że Sobieski był świetnym dowódcą armii. Nie zgadzam się z tym, że jego zwycięstwa były efektowne, ale nie efektywne. Krytykuje się jego odsiecz Wiednia, uważając ją za niezgodną z interesami Rzeczypospolitej, ale nie miał wyboru. RON była w miarę bezpieczna od południa, kiedy zwalczały się tam jej dwaj potężni sąsiedzi: Turcja i Austria. W wypadku upadku Austrii kolejnym celem tureckiej ekspansji najprawdopodobniej byłaby Rzeczpospolita. Wygrał szereg innych bitew, chociażby pod Parkanami czy (jeszcze jako hetman) pod Podhajcami.Jednak nie potrafił wykorzystać zwycięstw tak dobrze, jak robił to Batory. Mimo to nie można mu odmówić tytułu wielkiego wodza armii polskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MichuDeZior @ 21/03/2011, 14:37) Krytykuje się jego odsiecz Wiednia, uważając ją za niezgodną z interesami Rzeczypospolitej, ale nie miał wyboru. RON była w miarę bezpieczna od południa, kiedy zwalczały się tam jej dwaj potężni sąsiedzi: Turcja i Austria. W wypadku upadku Austrii kolejnym celem tureckiej ekspansji najprawdopodobniej byłaby Rzeczpospolita. Jak się okazało Austria wcale nie była lepsza od Turcji. Będąc nawet przeciwna rozbiorom, wzięła w nich udział, wpychając nam nóż w plecy w ramach podziękowania i dobrosąsiedzkiej współpracy.
Turcja niczego by nie zajęła. Ten kraj wówczas ekonomicznie ledwo zipiał, a jego podboje były rzutem na taśmę, oddalały bowiem od siebie wizję rozkładu wewnętrznego.
Bardzo skutecznie przysłużyliśmy się za to wzrostowi siły Habsburgów na Bałkanach, sami wychodząc de facto na frajer (ciężko liczyć odzyskanie Podola jako sukces, lecz powinność!). Tak się NIE rozgrywa polityki, gdzie maksymalne zaangażowanie państwa nie przekłada się na wymierne korzyści, a już na pewno nie sąsiada.
Nie mieliśmy pieniędzy, siły i czasu żeby bawić się w takie dobroduszne "kontyngenty" XVII-wieczne. Nawet Stany Zjednoczone we współczesnym świecie z tego rezygnują.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 22/03/2011, 0:40) Austria wcale nie była lepsza od Turcji. Będąc nawet przeciwna rozbiorom, wzięła w nich udział,
Nie przewidział co się stanie za 100 lat, czy to jest zarzut wobec Sobieskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius @ 22/03/2011, 9:37) Nie przewidział co się stanie za 100 lat, czy to jest zarzut wobec Sobieskiego? Inaczej. Nie ma stałych przyjaciół i wrogów. Są stałe interesy. A gdzie one leżały na południu? Poza Podolem to bardzo słabo widzę dla nas szanse.
Dlatego też odrzucam argumentację o dobrosąsiedzkich stosunkach z Habsburgami jako determinant interwencji Sobieskiego i uwikłanie Polski w kolejne bezsensowne walki (kto powie, że były sensowne?). Wiekowa "przyjaźń" nie przeszkodziła Habsburgom wziąć udział w rozbiorach (mimo, że nie mieli nawet żadnego interesu w podziale Rzplitej). W 1683 jakoś by sobie poradzili - a nawet jeżeli nie - to co z tego? Turcja wykazywała już pierwsze oznaki kolosa na glinianych nogach, więc w tym czasie mogliśmy się zająć sobą, a nie naszymi szanownymi południowymi sąsiadami.
Oczywiście Sobieski nie mógł przewidzieć, że będą rozbiory - nie mniej jednak zrobił źle, tak samo jak Austriacy przekonali się o tragiczności rozbiorów w 1866 roku.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 22/03/2011, 10:03
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Turcja niczego by nie zajęła. Ten kraj wówczas ekonomicznie ledwo zipiał, a jego podboje były rzutem na taśmę, oddalały bowiem od siebie wizję rozkładu wewnętrznego.
I tak słaby ekonomicznie kraj zaatakował Austrię i oblegał Wiedeń. Dziesięć lat wcześniej Turcy zabrali nam Podole. Czy wtedy ich gospodarka dobrze prosperowała, że wzięli Kamieniec?
QUOTE Bardzo skutecznie przysłużyliśmy się za to wzrostowi siły Habsburgów na Bałkanach, sami wychodząc de facto na frajer (ciężko liczyć odzyskanie Podola jako sukces, lecz powinność!). Tak się NIE rozgrywa polityki, gdzie maksymalne zaangażowanie państwa nie przekłada się na wymierne korzyści, a już na pewno nie sąsiada.
Tak, tylko że to sfera polityki, a nie zdolności dowódczych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 22/03/2011, 1:40) Jak się okazało Austria wcale nie była lepsza od Turcji. Będąc nawet przeciwna rozbiorom, wzięła w nich udział, wpychając nam nóż w plecy w ramach podziękowania i dobrosąsiedzkiej współpracy. Turcja jako jeden z nielicznych krajów nie uznała rozbiorów Rzplitej.
A tak a propos Sobieskiego, to myslę, że o czywiście nie mozna mu umniejszać zwycięstwa ( a przynajmniej prowadzenia bitwy, gdyż z tym zwycięstwem to już różnie). Jednak jak juz napisałem wcześniej, to za największego wodza uważam Batorego, może nie tyle za rangę jego zwycięstw ile za to co zrobił dla Rzplitej. A Turków też miał w planach podbić, tylko zmarł bardzo szybko. Jakby jeszcze troche pożył to kto wie, może Odsiecz wiedeńska nie byłaby potrzebna Ale to tylko spekulacje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Otto Skórzenny @ 21/03/2011, 4:57) Ale jako jedyny z konkurentów, wygrał bitwę decydującą o losie kontynentu i może losów Europy pod Wiedniem, dlatego jemu daję palmę pierwszeństwa. A to co Europa jest czymś więcej niż kontynentem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 22/03/2011, 14:56) I tak słaby ekonomicznie kraj zaatakował Austrię i oblegał Wiedeń. Dziesięć lat wcześniej Turcy zabrali nam Podole. Czy wtedy ich gospodarka dobrze prosperowała, że wzięli Kamieniec? Nie należy mylić gospodarki z ekonomią. Gospodarka Porty nie była stała najgorzej, ale za to ekonomia i stan zarządzania finansami był tragiczny. Turcja musiała prowadzić wojnę, nakładać kontrybucje i grabić żeby utrzymać tak dużą armię na etacie. Dlatego też w następnych latach, kiedy przyszło budować nowoczesne wojska, Porta zaczęła odstawać i dusić się jako organizm państwowy. Ten proces zaczął się już w latach 70' XVII stulecia.
Dlaczego zdobyli Kamieniec? Może Polacy byli wtedy większymi ciulami? Mając taką armię powinni tak bić nas na głowę, a jednak było na odwrót.
CODE Tak, tylko że to sfera polityki, a nie zdolności dowódczych. :) Fakt. Część naszego dziedzictwa narodowego. Zwycięstwa bez realnego pokrycia. Chwała da sławy, sława dla pychy.
QUOTE A to co Europa jest czymś więcej niż kontynentem?
Zadałbym raczej inne pytanie. Czy Wiedeń jest całą Europą?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie należy mylić gospodarki z ekonomią. Gospodarka Porty nie była stała najgorzej, ale za to ekonomia i stan zarządzania finansami był tragiczny. Turcja musiała prowadzić wojnę, nakładać kontrybucje i grabić żeby utrzymać tak dużą armię na etacie. Dlatego też w następnych latach, kiedy przyszło budować nowoczesne wojska, Porta zaczęła odstawać i dusić się jako organizm państwowy. Ten proces zaczął się już w latach 70' XVII stulecia.
Może rzeczywiście mylę te pojęcia - specjalistą od gospodarki/ekonomii na pewno nie jestem. Niewątpliwie masz rację, ale nie mamy pewności, jak zmieniłaby się pozycja/stan Turcji po zdobyciu Wiednia. Z pewnością sytuacja Austrii i Rzeczypospolitej nie byłaby kolorowa.
QUOTE Fakt. Część naszego dziedzictwa narodowego. Zwycięstwa bez realnego pokrycia. Chwała da sławy, sława dla pychy.
Oj, wiesz, o co mi chodzi. To temat o królach-wodzach, a nie o zdolnościach politycznych Jana III.
QUOTE Zadałbym raczej inne pytanie. Czy Wiedeń jest całą Europą?
Nie, nie jest. Ale jego upadek w 1683 roku byłby dla nas niekorzystny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Turcja musiała prowadzić wojnę, nakładać kontrybucje i grabić żeby utrzymać tak dużą armię na etacie. Chyba nie znasz struktury armi tureckiej gdzie zaciężnicy stanowili mniejszość.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|