Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Broń chemiczna Mongołów
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/07/2008, 13:29 Quote Post

Vitam

Wydaje mi się, że jeszcze nie ma takiego wątku na Forum... ale może się mylę, Forum się nam rozrosło smile.gif

Ad rem. Wszyscy wiemy, że, wedle Długosza, Mongołowie/Tatarzy w bitwie pod Legnicą w udany sposób dali czadu i zagazowali wojska chrześcijan. Czy źródła z epoki mówią coś o innych bitwach, w których zasotsowali tę samą sztuczkę, czy może Legnica to jeden jedyny taki przypadek w dziejach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/07/2008, 14:37 Quote Post

Ponoć Mongołowie użyli podobnej broni podczas oblężenia pewnego miasta na Węgrzech; jakie to było miasto i gdziem to wyczytał - nie pomnę niestety... sad.gif Postaram się jednak przejrzeć me książki nt. Wielkiego Stepu i być może tę interesującą mnie kwestię zdołam wyjaśnić... Ciekawa natomiast sytuacja rozegrała się na Krymie w XIV wieku. Narastający od lat konflikt między Genueńczykami z Kaffy a ówczesnym chanem Złotej Ordy, Dżanibekiem, przerodził się w otwartą wojnę po tym, jak koczowiska tatarskie dotknęła klęska dżudu (gołoledzi). Ratując się przed głodem, Ordyńcy sprzedawali swych synów i córki genueńskim kupcom, którzy z wielkim zadowoleniem brali udział w tym handlu, gdyż liczyli na wielkie zyski w przyszłości, jakie miał im przynieść ten proceder. Wywołało to wielkie oburzenie chana - wg kryteriów tatarskiej moralności należało dążyć do zdobycia łupów, lecz bogacenie się kosztem nieszczęść nieprzyjaciół uważano za wyjątkowo haniebne. Wojska Dżanibeka znalazły więc casus belli i obległy niebawem Kaffę. Tatarzy jednak nie posiadali, w przeciwieństwie do Genueńczyków, floty, więc twierdza pozostawała dla nich praktycznie niedostępna. I do tutaj dochodzimy (wreszcie! smile.gif ) do sedna: wówczas Dżanibek polecił był wrzucić katapultą do genueńskiej twierdzy zwłoki zmarłego na dżumę mężczyzny. Trup przeleciał przez miejskie mury i roztrzaskał się, a Kaffie, jak można było się spodziewać, wybuchła epidemia. Ocalała część Genueńczyków została zmuszona w ten sposób do powrotu nad Morze Liguryjskie; po drodze uchodźcy zatrzymali się w Konstantynopolu, gdzie oczywiście dżuma również rozpełzła się po mieście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 16/07/2008, 16:20 Quote Post

Mongołowie korzystali tu z osiągnięć chińskich, a te jeśli chodzi o użycie preparatów chemicznych w walce, były niemałe. Stosowano np. roślinne i mineralne trucizny w rakietach i bombach wystrzeliwanych przez katapulty, zatruwano ostrza bełtów do kusz itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/07/2008, 16:24 Quote Post

QUOTE(Tengu @ 16/07/2008, 17:20)
Mongołowie korzystali tu z osiągnięć chińskich, a te jeśli chodzi o użycie preparatów chemicznych w walce, były niemałe. Stosowano np. roślinne i mineralne trucizny w rakietach i bombach wystrzeliwanych przez katapulty, zatruwano ostrza bełtów do kusz itp.
*



Jeśli dobrze pomnę, to dość ciekawą formą broni biologicznej, jaką stosowali Chińczycy, były zmyślne miechy, przy pomocy których obrońcy oblężonych miast pompowali trujące opary pochodzenia roślinnego do tuneli, jakie drążyli pod murami miast wrogowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 16/07/2008, 16:43 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 17:24)
Jeśli dobrze pomnę, to dość ciekawą formą broni biologicznej, jaką stosowali Chińczycy, były zmyślne miechy, przy pomocy których obrońcy oblężonych miast pompowali trujące opary pochodzenia roślinnego do tuneli, jakie drążyli pod murami miast wrogowie.
*


Słyszałem gdzieś, że Chińczycy produkowali broń chemiczną z... kału nietoperzy! Czy ktoś mógłby zweryfikować tą informację? Z góry dziękuję za odpowiedź.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/07/2008, 16:50 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 16/07/2008, 17:43)
Słyszałem gdzieś, że Chińczycy produkowali broń chemiczną z... kału nietoperzy! Czy ktoś mógłby zweryfikować tą informację? Z góry dziękuję za odpowiedź.
*



Opisy różnego rodzaju broni, w tym biologicznej, znajdują się Poemacie o morskich okrętach z napędem łopatkowym (XII w.) i w Podręczniku artylerii ognistego smoka (XV w.) - tam wpierw powinieneś zajrzeć; ja w każdym razie o pomyśle z kałem nietoperzy pierwszy raz słyszę... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 16/07/2008, 19:19 Quote Post

Z tymi odchodami nietoperzy to niewykluczone. Spotkałem się z recepturami zawierającymi min. odchody ludzkie i wilcze. Tych ostatnich używano także do dawania sygnałów dymnych, ponieważ dym z wilczych odchodów podobno miał mieć czerwony kolor. W Europie opisano te chińskie receptury ( oczywiście ich niewielką część) w dziele "Pirotechnia" ( Vanoccio Biringuccio - 1540).
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/07/2008, 21:20 Quote Post

Vitam

No ale może zostawmy na chwilę Chińczyków i ich sposoby...

wówczas Dżanibek polecił był wrzucić katapultą do genueńskiej twierdzy zwłoki zmarłego na dżumę mężczyzny. (Rycymer)

O tym wiedziałem, ale to jednak trochę inna sprawa, broń B, ja zaś pytam o C.

Ponoć Mongołowie użyli podobnej broni podczas oblężenia pewnego miasta na Węgrzech; jakie to było miasto i gdziem to wyczytał - nie pomnę niestety... (Rycymer)

I to wszystko? Hmmm...
Mnie ten kawałek Długosza od dawna nie daje spokoju. Jak to jest - Mongołowie mają świetną broń, prawdziwą wunderwaffe na którą nie ma kontrsposobu... i ani razu jej nie używają. To znaczy owszem - raz na froncie podrzędnym (bo wszak w 1241 celem gównym były Węgry, nie Polska) i być może raz na Węgrzech. I to wszysko? Czemu nie częściej? Czemu np nie okadzali mameluków, gdy ci łoili im zady? Czemu nic o tym nie słychać w inych bitwach?
Więc jak to jest - mieli superbroń, czy jej nie mieli?
Mówiąc otwarcie - nabieram podejrzeń, że cała ta opowiastka jest wyssaną z palca bajeczką (podobnie jak słynne "biegajcie biegajcie!"). Chrześcijanie dostali łomot od takich dziwnych, kurduplowatych skośnookich pogan, pewnikiem do demonów się modlących. Jak to możliwe, że rycerze Chrystusa nie przemogli?! Ano - czary, panie, czary... Ogniem piekielnym pluli, dymem ziali, diabły we własnych osobach w ich szeregach walczyły...
Tak poszła opowiastka, bezkrytycznie zapisano ją w księgach, Długosz ją bezkrytycznie powtórzył. A - czystym przypadkiem - opis tych czarów można mniej więcej dopasować do jakichś fumatorów czy inszych miechów dymowych.
Ciekawostka - u żadnego autora nie znalazłem szerszej próby rekonstrukcji tego, co się mogło stać. Ile tego dymu musiało być, ile materiału potrzeba na jego wytworzenie, jak to zrobić tak naprędce, w wirze bitwy... Tylko ogóle twierdzenia o dymach bojowych.
Historia Tatarorum milczy na temat gazów pod Legnicą. Tajna Historia Mongołów zdaje się tez nic nie mówi o istnieniu takiej broni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
eq UW
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 47.071

Maciej S.
Zawód: student prawa UW
 
 
post 16/07/2008, 21:39 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 16/07/2008, 17:24)
Jeśli dobrze pomnę, to dość ciekawą formą broni biologicznej, jaką stosowali Chińczycy, były zmyślne miechy, przy pomocy których obrońcy oblężonych miast pompowali trujące opary pochodzenia roślinnego do tuneli, jakie drążyli pod murami miast wrogowie.
*


Gwoli ścisłości: chemicznej, bron biologiczna to bron oparta na mikroorganizmach, a nie na substancjach chemicznych niezależnie od ich pochodzenia.

Działanie tych dawnych broni chemicznych prawdopodobnie było podobne do CS w małym stężeniu- raczej utrudniajace dzialanie niz eliminujace z walki (podraznienie gornych drog oddechowych, kaszel, zawroty glowy), tyle że wymagana była dłuższa ekspozycja- na otwartej przestrzeni stosowanie tego miało raczej kiepski efekt, skuteczne powinno być w takich sytuacjach jak opisana z tunelami. Być moze właśnie niska skuteczność i prawdopodbne trudności techniczne związane z użyciem (wiatr, brak środków przenoszenia) były przyczyną rzadkiego stosowania tych broni.

Co relacji Długosza- przypisanei przeciwnikowi posiadania tajemniczej cudownej broni to świetne wytłumaczenie porażki swoich wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 16/07/2008, 21:43 Quote Post

QUOTE(eq UW @ 16/07/2008, 22:39)
Gwoli ścisłości: chemicznej, bron biologiczna to bron oparta na mikroorganizmach, a nie na substancjach chemicznych niezależnie od ich pochodzenia.
*



Gwoli ścisłości, to ma się to nijak do tematu; dziękuję Ci serdecznie za wyjaśnienie mi różnicy między bronią biologiczną a chemiczną, lecz chyba nie o tym tutaj dyskutujemy, prawda? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/07/2008, 21:51 Quote Post

Pamiętam kiedyś awanturę na ten temat na jednej z listy pyskusyjnych. Poczytałem wtedy o rzeczy i ze źródeł wynikało, że było to coś w rodzaju fajerwerków. Zostały użyte kiedy przeciwnik był już mocno zdezorganizowany i były taką trochę wisienką na górę flaków. Czyli cośtam pomogły, ale same nawet nie zbliżyły się do przeważenia szali. Żadna wunderwaffe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/07/2008, 22:06 Quote Post

Vitam

ze źródeł wynikało (Nurglicht)

A można prosić o zdefiniowanie tych źródeł?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 16/07/2008, 22:09 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 16/07/2008, 20:06)
A można prosić o zdefiniowanie tych źródeł?


Przepraszam, źle się wyraziłem - z książek, które miałem pod ręką. Nie będę zmyślał faktów, to było strasznie dawno i musiałbym tego wszystkiego szukać od nowa. Po prostu weź to pod uwagę jako wytłumaczenie zagadki dlaczego Mongołowie użyli niewidzialnych bomb kasetowych tylko raz :}
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/07/2008, 23:18 Quote Post

Vitam

O, znalazłem smile.gif

Niezależnie od argumentów wysuniętych przez Matuszewskiego nalezy dodac, że jeden z najbardziej plastycznie opisanych przez Długosza epizodów najazdu - atak gazowy pod Legnicą - jest tak nierealny, że zmusza do całkowitego odrzucenia wiarygodności Jana Iwanowica jako świadka klęski. Przypomnijmy, że gdyby Mongołowie użyli znanych im bojowych środków chemicznych, przygotowaniu ataku towarzyszyć winny potęzne odgłosy i błyski. Nasz świadek przebywający w otoczeniu księcia Henryka Pobożnego nie widział błysków i nie slyszał wybuchów.

Tyle Jerzy Maroń w "Legnicy 1241", HBek z 1996, str 130. A nieco wcześniej, str 108/109, pisze

Przypomnijmy, że ewentualne zastosowanie środków chemicznych przez Mongołów nie przyniosłoby porażenia Polskim rycerzom. Z pewnościa zaobserwowaliby oni lecące w ich kierunku pociski czy to wyrzucane ręcznie, czy też z machin miotających. Usłyszeliby potęzny huk, jak nieco później usłyszeli go Japończycy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 16/07/2008, 23:42 Quote Post

Błyski i wybuchy? Niekoniecznie. Niektóre substancje trujace rozpylano za pomocą miechów ustawionych na zaprzężonych w konie wozach. Jednym ze źródeł potwierdzających taki właśnie sposób wykorzystywania trucizn, jest chińska kronika dynastyczna opisująca powstanie chłopskie z 178 r. Jedną z najnowszych, polskich prac na ten temat jest „Bitwa pod Legnicą – Mongolski atak gazowy w 1241 roku” Mirosława Przyłęckiego (Wydawnictwo RUBIKON, Wrocław 2006). Autor stawia tezę, że Mongołowie użyli użyli "gazowo – dymnych fumatorów". Podobnie uważa prof. Włodarski. Poniżej dwa linki tematyczne:

http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3267907.html

http://tekstowisko.com/amaksymowicz/54227.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej