Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zstąpienie Chrystusa do piekieł, Przyczyny
     
artakserkses
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 100.110

 
 
post 12/12/2016, 15:34 Quote Post

W Chrześcijańskim wyznaniu wiary znajduje się takie stwierdzenie:

QUOTE
Wierzę w Boga Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
i w Jezusa Chrystusa,
Syna Jego Jedynego, Pana naszego,
który się począł z Ducha Świętego,
narodził się z Maryi Panny,
umęczon pod Ponckim Piłatem,
ukrzyżowan, umarł i pogrzebion,
zstąpił do piekieł,
trzeciego dnia zmartwychwstał,
wstąpił na niebiosa,
siedzi po prawicy Boga Ojca Wszechmogącego,
stamtąd przyjdzie sądzić żywych i umarłych.
Wierzę w Ducha Świętego,
święty Kościół powszechny,
Świętych obcowanie,
grzechów odpuszczenie,
ciała zmartwychwstanie,
żywot wieczny.
Amen


Stąd moje pytanie po co Jezus po swojej śmierci poszedł do Piekła? Poza tym czemu w takim razie powiedział dobremu łotrowi że ten jeszcze dziś będzie z nim w raju?

Ten post był edytowany przez artakserkses: 12/12/2016, 15:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/12/2016, 15:43 Quote Post

Jezus zstąpił do Piekła po to, aby wyzwolić z niego tam się znajdujących.
Przecież spełnił dobrowolnie ofiarę z siebie za tych potępionych.

Tak to wygląda.
Jednak te osoby są na razie w tzw. czyśćcu.
Potem nastąpi Sąd Ostateczny.

Kiedy?
Trudno wyczuć.
"Nie znacie dnia, ani godziny".
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Elfir
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.039
Nr użytkownika: 80.708

OK
Zawód: ogrodnik
 
 
post 13/12/2016, 11:44 Quote Post

Problem z pewnym paradoksem między Sądem Ostatecznym a karą/nagrodą po śmierci (czyli podwójne sądzenie) rozważali teologowie już w średniowieczu.
Kościoły chrześcijańskie do dziś mają problem z tą interpretacją.
Tak to jest już w religiach synkretycznych - zlepek kilku pomysłów nie musi być konsekwentny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 13/12/2016, 12:15 Quote Post

Dlaczego?
Sąd Ostateczny można uznać jako rewizję nadzwyczajną zapadłych wyroków.

Ponadto;
Fragment z Pater Noster.
"... I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego. Amen."

To kontrowersyjny fragment.
Umie ktoś to wytłumaczyć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/12/2016, 12:35 Quote Post

QUOTE
Stąd moje pytanie po co Jezus po swojej śmierci poszedł do Piekła?

Po kogo Jezus poszedł po śmierci? Są dwie możliwe wersje tej odpowiedzi. Starożytne źródła dają dwie możliwości. Pierwsza, że poszedł tylko dusze tych co umarli przed nim, by zabrać je do nieba. Druga opcja obok ludzi, daje również możliwość upadłym aniołom, które upadły w czasach Noego.

Zaczynając od ludzi to najlepszym pozabiblijnym źródłem jest tutaj Ewangelia Nikodema, która opowiada o tym po kogo przyszedł Jezus i dlaczego:
Ewangelia Nikodema 20.3: On uwolni wszystkich, którzy przez swoją niewiarę zostali zamknięci w więzieniu i są spętani nierozwiązalnymi więzami grzechów, i mocą swojej boskości wyprowadzi ich do życia na wieczność.

Ewangelia Nikodema 23.1: Oto właśnie ten Jezus blaskiem swojej boskości zmusza do ucieczki wszystkie mroki śmierci, mocne więzienie połamał, wyprowadził jeńców, uwolnił powiązanych. (...) utraciłeś bezbożnych i niesprawiedliwych z całego świata

Ewangelia Nikodema 24.1: Pan zaś wyciągnąwszy swoją rękę, rzekł: 'Przyjdźcie do mnie wszyscy moi święci, którzy nosicie mój obraz i podobieństwo, wy którzy zostaliście potępieni przez drzewo i diabła, teraz widzicie, że przez drzewo został potępiony Szatan i Śmierć'. I natychmiast wszyscy święci zgromadzili się pod ręką Boga.

Tutaj autor tej apokryficznej ewangelii zamkniętych w więzieniu utożsamia z ludźmi po których przyszedł Jezus. Przed Jezusem wszyscy schodzili do Hadesu, u nas znanym często po chrześcijańsku jako Piekło. Czy to dobry Adam, Dawid i wszyscy inni, wszyscy oni szli do Piekła razem z tym niesprawiedliwymi. Dopiero po śmierci Jezusa możliwe było zbawienie. Toteż Jezus po swej śmierci zeszedł do Piekła i wybawił dusze sprawiedliwych. Autor tej Ewangelii ładnie pokazał, że przed Jezusem nie było szans na zbawienie, gdyż wszyscy byli obciążeni grzechem, także Adam czy Dawid. Dopiero śmierć Jezusa umożliwiła wszystkim zbawienie i tutaj autor pokazał jak Jezus zabiera dusze do nieba, zbawia je. Przyszedł więc zbawić dusze zmarłych, i dlatego żywi mają nadzieję, że również zostaną zbawieni poprzez wiarę w Niego.

Druga ciekawa rzecz, że tutaj zapodałem cytat, gdzie mowa jest o duchach zamkniętym w więzieniu. Ewangelia Nikodema utożsamia ich z duszami ludzkimi. Jednak istnieje możliwość, że wcale nie chodzi o ludzkie dusze, a o upadłe anioły, które spółkowały z ludzkimi kobietami w czasach Noego. Spójrzmy na cytat:
1 P 3,18-20: Chrystus bowiem również raz jeden umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia przez Ducha. W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża naczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.

I porównaj sobie z Księgą Henocha:
Księga Henocha 10.11-13: A do Michała Pan powiedział: "Idź, powiadom Semiazę i innych, którzy są z nim, którzy połączyli się z kobietami i ulegli z nimi zepsuciu z wszelką ich nieczystością.
Kiedy wszyscy ich synowie wzajemnie się pozabijają i kiedy ujrzą zniszczenie swych umiłowanych, zwiąż ich na siedemdziesiąt pokoleń pod wzgórzami ziemi aż do dni sądu i ich spełnienia, aż dopełni się sąd przeznaczony na całą wieczność.
W owych dniach zaprowadzą ich do otchłani ognia na męki i zostaną zamknięci w więzieniu na całą wieczność.
Wówczas [Szemihaza] zostanie spalony i unicestwiony wraz z nimi. Zostaną razem związani aż do końca wszystkich pokoleń.


Księga Henocha 21.7-10: Stamtąd poszedłem na inne, okropniejsze miejsce. Ujrzałem rzecz straszną: wielki ogień, który się palił i wydawał płomienie, a miejsce to miało szczelinę sięgającą otchłani, pełną wielkich kolumn ognia, które tam wpadały. Nie mogłem dojrzeć ani ich wymiarów, ani rozmiarów, ani też nie mogłem dojrzeć ich źródła.
Wtedy powiedziałem: "Jak straszne jest to miejsce i jak bolesny to widok!"
Następnie Uriel, jeden ze świętych aniołów, który był ze mną, odpowiadając rzekł do mnie: "Henochu! Dlaczego tak się boisz i lękasz z powodu tego strasznego miejsca, z powodu tego cierpienia?"
powiedział do mnie: "Miejsce to jest więzieniem aniołów. Będą tu trzymani na wieki".


Musisz sam sobie odpowiedzieć, która wersja Ci odpowiada. Że duchy zamknięte w więzieniu to ludzie, to za tą opcją optowali starożytni Ojcowie Kościoła. Znowu za drugą opcją może przemawiać to, że w Nowym Testamencie określenie duchy, bez dalszego określenia o jakiego ducha chodzi, zwykle odnoszą się do istot nadprzyrodzonych. Ponadto List Judy cytował Księgę Henocha, więc pierwsi chrześcijanie na pewno tą księgę poważali, była na pewno im znana. To, że ją poważali dowodem jest to, że w Kościele Etiopskim do dziś jest ona w kanonie, w państwie, które nie było w granicach Rzymu. A kto ją tam przyprowadził, jak nie chrześcijanie? Z Afryki mamy zresztą relacje Tertuliana oraz autor Listu Barnaby, oboje z Afryki Północnej, i uważali, że Księga Henocha jest pismem natchnionym. I tak przedostała się do Etiopii i pozostała do dziś. Sam musisz odpowiedzieć w takim razie, która wersja wydaje Ci się najbardziej prawdopodobna. Ja obstaję, że chodzi tu o upadłych Aniołów z czasów Noego.

QUOTE
Stąd moje pytanie po co Jezus po swojej śmierci poszedł do Piekła? Poza tym czemu w takim razie powiedział dobremu łotrowi że ten jeszcze dziś będzie z nim w raju?

Kiedy to właśnie Jezus zginął na krzyżu to przed swoim zmartwychwstaniem poszedł do piekieł po dusze sprawiedliwych. Więc kiedy Jezus jeszcze nie zmartwychwstał, ten w tym czasie przebywał w otchłani. Chociaż Ewangelia Nikodema podaje ciekawy wariant na ten temat, a mianowicie:
Ewangelia Nikodema 26: I gdy Henoch i Eliasz rozmawiali tak ze świętymi, oto pojawił się mąż bardzo biedny, niosąc na swoich ramionach znak krzyża. Widząc go, wszyscy święci rzekli do niego: 'Kim ty jesteś? Wyglądasz na łotra? I czemu dźwigasz na swoich ramionach ten znak krzyża?' On im odpowiedział: 'Prawdę powiedzieliście, bo byłem łotrem i wszelkie zło czyniłem na tej ziemi. I Żydzi ukrzyżowali mnie wraz z Jezusem, i ujrzałem wszystko, co dokonało się przez krzyż Jezusa ukrzyżowanego, i uwierzyłem, że On jest Stwórcą wszystkich stworzeń i królem wszechmogącym, i błagałem Go, mówiąc: 'Pamiętaj o mnie, Panie, kiedy wejdziesz do twego królestwa!' I natychmiast przyjął moją prośbę i rzekł: 'Amen, mówię tobie, dziś ze Mną będziesz w raju'. I dał mi ten znak krzyża, mówiąc: 'Niosąc go idź do raju i nie odpędzi cię od wejścia anioł strażnik raju: pokaż mu tyko ten znak krzyża i powiedz mu: "Jezus Chrystus, Syn Boga, który teraz jest ukrzyżowany, przekazuje mnie tobie". Gdy to uczyniłem i rzekłem to do anioła raju, natychmiast otworzył mi i umieścił mnie po prawej stronie raju, mówiąc: "Nuże, poczekaj chwilkę, a wejdzie Adam, ojciec całego rodzaju ludzkiego ze wszystkimi swoimi synami, świętymi i sprawiedliwymi Chrystusa, Pana ukrzyżowanego>" Gdy wszystkie te słowa łotra usłyszeli wszyscy patriarchowie i prorocy, zawołali jednym głosem: 'Bądź błogosławiony, Panie Wszechmogący, Ojcze wieczności, Ojcze miłosierdzia, który dałeś tak wielką łaskę nam, twoim grzesznikom, i wprowadziłeś nas do łaski raju, na żyzne pastwiska, bo ty jesteś najpewniejsze życie duchowe. Amen. Alleluja!
- tutaj podaje autor, że dobry łotr dostał tak jakby przepustkę, był w raju przed Adamem i innymi świętymi, był też tak jakby przed samym Jezusem w raju. Anioł rzekł do łotra, by ten poczekał na Adama i resztę, a tym samym także na Jezusa, który wtedy akurat wyciągał ich z raju. Możesz przyjąć ten wariant lub, że Jezus wyrwał łotra z piekła razem z innymi ludźmi, Adamem i Dawidem, w chwili kiedy Jezus jeszcze nie zmartwychwstał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 13/12/2016, 23:02 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 13/12/2016, 12:44)
Problem z pewnym paradoksem między Sądem Ostatecznym a karą/nagrodą po śmierci (czyli podwójne sądzenie) rozważali teologowie już w średniowieczu.
Kościoły chrześcijańskie do dziś mają problem z tą interpretacją.
Tak to jest już w religiach synkretycznych - zlepek kilku pomysłów nie musi być konsekwentny.
*


Jaki paradoks?
Z tego co wiem kk uznaje sąd szczegółowy od razu i Sąd Ostateczny na koniec.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/12/2016, 5:35 Quote Post

QUOTE(Elfir @ 13/12/2016, 11:44)
Problem z pewnym paradoksem między Sądem Ostatecznym a karą/nagrodą po śmierci (czyli podwójne sądzenie) rozważali teologowie już w średniowieczu.
Kościoły chrześcijańskie do dziś mają problem z tą interpretacją.
Tak to jest już w religiach synkretycznych - zlepek kilku pomysłów nie musi być konsekwentny.
*


Ten paradoks da się rozwiązać, tylko trzeba całkowicie historycznie podejść do Apokalipsy Jana.
W Ewangelii Jana jest napisane:
Teraz odbywa się sąd nad tym światem. Teraz władca tego świata zostanie precz wyrzucony. J 12,31
oraz:
wreszcie o sądzie - bo władca tego świata został osądzony J 16,11
oraz:
Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. J 3,18
Jak te słowa pogodzić z Sądem Ostatecznym? Moim zdaniem wystarczy Apokalipsę Jana odczytać w duchu preteryzmu, czyli wypełnienie Apokalipsy Jana w I wieku, w czasach autora. Wtedy ideę Sądu Ostatecznego mamy za sobą, bo już się odbył.
Chrześcijaństwo gnostyckie z kolei utrzymywało, że zmartwychwstanie już się odbywa, za życia człowieka, rozumiane na sposób duchowy. A zmartwychwstania według tradycyjnej interpretacji miały odbywać na Sądzie Ostatecznym, w dniach ostatecznych. No ale jeśli to wszystko miałoby już trwać w I wieku.

W tym wszystkim wtedy nie ma żadnego paradoksu, sprzeczności w tym względzie. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 14/12/2016, 9:37 Quote Post

To jest chyba związane z Gniewem Pańskim i zmartwywstaniem razem z Jezusem?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Paruzja

QUOTE
Według proroków Starego Testamentu Dzień Pański („Dzień Jahwe”), będący wyraźnym działaniem Boga, ma być dniem przerażającego „Gniewu Pańskiego”, któremu mają towarzyszyć wielkie plagi i nieszczęścia - obejmujące jednak wyłącznie grzeszników. Dla wiernych sług bożych będzie to dzień wielkiej radości (zob. Jl 1,15; 2,1-11; Am 5,16-20; 8,9-10; Sof 1,14-17; Za 14,1-6; Ml 3,19-24).


QUOTE
Przyjście[edytuj]
W Ewangeliach widoczne jest pewne napięcie pomiędzy eschatologią tradycyjną, sięgającą do zapowiedzi Starego Testamentu, a jej aktualizacją w Nowym Testamencie. Z jednej strony św. Jan Chrzciciel wyrażał się o samym Jezusie, że przyszedł już Sędzia czasów ostatecznych (Mt 3, 11). Z drugiej, ten sam św. Jan pytał chwilę później, czy Jezus jest „Tym, który ma przyjść?” (Mt 11,3). Sam Jezus zaś, posługując się terminami zaczerpniętymi ze Starego Testamentu na określenie Dnia Pańskiego, mówił o sobie że Nadszedł już (Mt 12,28). W Dziejach Apostolskich Zesłanie Ducha Świętego było rozumiane jako wypełnienie proroctw Proroka Joela (Jl 3,1-5) o dniach ostatnich. Podobnie wejście pogan do Kościoła jest rozumiane jako spełnienie proroctwa Amosa 9,11-12 (por. Dz 15,16n) – jednak ani wydarzenie paschalne Wielkiej Nocy, ani Pięćdziesiątnica nie są określane mianem oczekiwanego przez wszystkich chrześcijan Dnia Pańskiego, w którym ponownie przyjdzie Syn Człowieczy w chwale (Dz 2,16-21).


QUOTE
Pascha i Paruzja[edytuj]
Pismo Święte omawia też relację między Paschą i Paruzją. Według listu do Efezjan zbawienie jest już osiągnięte (Ef 2,5 n), życie chrześcijan jest ukryte w Bogu (Kol 3,3 n), są już współzmartwychwstali z Chrystusem przez chrzest (Rz 6,3 n). W Ewangelii Jana chrześcijanie otrzymują przestrogę na temat dnia Pańskiego, że będzie to czas poprzedzony licznymi cierpieniami (J 13,19; 14,1; 16,1-4), będzie dniem ostatnim (6,39 n. 44. 54; 11,24; 12,48), nieprzyjaciel będzie wyrzucony precz na zewnątrz (12,31), będzie powszechne zmartwychwstanie na sąd (5,28; 11,24), będzie rzucony ogień (15,6). Według Ewangelii to wszystko wypełnia się już w doczesności (5,25; 12,31): głos Syna Człowieczego zastępuje trąby na sądzie (5,25). Sprawiedliwi otrzymują życie wieczne (5,24), gniew spada na niewiernych (3,36), już teraz objawiana zostaje chwała (1,14; 2,11; 11,40). W ten sposób - według św. Jana – każdy akt zaufania w objawiającego się Jezusa, czyni aktualnym dzień sądu (5,24; 6,47).

Paul Auvray OP i Xaviera Léon-Dufour SJ wskazują, że w Ewangelii Jana ukazane jest napięcie pomiędzy teraźniejszością a przy


Może Katastrofy są tu jakimś kluczem,Zydzi po przyjsciu Jezusa doznali pewnych nieszczęść.Rzymianie zburzyli im najwspanialszą swiątynie w roku 70.Powstal też koscioł do krórego wstąpili poganie ,może to jest zmartwywstaniem przez chrzest(oczyszczenie) z Chrystusem takze w czasie Katastrof i smierci?

Ten post był edytowany przez Arheim: 14/12/2016, 9:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
artakserkses
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 100.110

 
 
post 14/12/2016, 12:48 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 13/12/2016, 12:35)
QUOTE
Stąd moje pytanie po co Jezus po swojej śmierci poszedł do Piekła? Poza tym czemu w takim razie powiedział dobremu łotrowi że ten jeszcze dziś będzie z nim w raju?

Kiedy to właśnie Jezus zginął na krzyżu to przed swoim zmartwychwstaniem poszedł do piekieł po dusze sprawiedliwych. Więc kiedy Jezus jeszcze nie zmartwychwstał, ten w tym czasie przebywał w otchłani. Chociaż Ewangelia Nikodema podaje ciekawy wariant na ten temat, a mianowicie:
Ewangelia Nikodema 26: I gdy Henoch i Eliasz rozmawiali tak ze świętymi, oto pojawił się mąż bardzo biedny, niosąc na swoich ramionach znak krzyża. Widząc go, wszyscy święci rzekli do niego: 'Kim ty jesteś? Wyglądasz na łotra? I czemu dźwigasz na swoich ramionach ten znak krzyża?' On im odpowiedział: 'Prawdę powiedzieliście, bo byłem łotrem i wszelkie zło czyniłem na tej ziemi. I Żydzi ukrzyżowali mnie wraz z Jezusem, i ujrzałem wszystko, co dokonało się przez krzyż Jezusa ukrzyżowanego, i uwierzyłem, że On jest Stwórcą wszystkich stworzeń i królem wszechmogącym, i błagałem Go, mówiąc: 'Pamiętaj o mnie, Panie, kiedy wejdziesz do twego królestwa!' I natychmiast przyjął moją prośbę i rzekł: 'Amen, mówię tobie, dziś ze Mną będziesz w raju'. I dał mi ten znak krzyża, mówiąc: 'Niosąc go idź do raju i nie odpędzi cię od wejścia anioł strażnik raju: pokaż mu tyko ten znak krzyża i powiedz mu: "Jezus Chrystus, Syn Boga, który teraz jest ukrzyżowany, przekazuje mnie tobie". Gdy to uczyniłem i rzekłem to do anioła raju, natychmiast otworzył mi i umieścił mnie po prawej stronie raju, mówiąc: "Nuże, poczekaj chwilkę, a wejdzie Adam, ojciec całego rodzaju ludzkiego ze wszystkimi swoimi synami, świętymi i sprawiedliwymi Chrystusa, Pana ukrzyżowanego>" Gdy wszystkie te słowa łotra usłyszeli wszyscy patriarchowie i prorocy, zawołali jednym głosem: 'Bądź błogosławiony, Panie Wszechmogący, Ojcze wieczności, Ojcze miłosierdzia, który dałeś tak wielką łaskę nam, twoim grzesznikom, i wprowadziłeś nas do łaski raju, na żyzne pastwiska, bo ty jesteś najpewniejsze życie duchowe. Amen. Alleluja!
- tutaj podaje autor, że dobry łotr dostał tak jakby przepustkę, był w raju przed Adamem i innymi świętymi, był też tak jakby przed samym Jezusem w raju. Anioł rzekł do łotra, by ten poczekał na Adama i resztę, a tym samym także na Jezusa, który wtedy akurat wyciągał ich z raju. Możesz przyjąć ten wariant lub, że Jezus wyrwał łotra z piekła razem z innymi ludźmi, Adamem i Dawidem, w chwili kiedy Jezus jeszcze nie zmartwychwstał.
*




Ale z tego co wiem to było tak że Jezus umarł przed oboma łotrami których trzeba było potem dobić.

Ten post był edytowany przez artakserkses: 14/12/2016, 12:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 14/12/2016, 19:03 Quote Post

Greckie ikony ukazują Jezusa zstępującego do Podziemi, aby zabrać stamtąd Adama i Ewę. Nie użyłem słowa Czyściec, bo jest to chyba dość późny pomysł KRK? Twierdzi się niekiedy, że chodziło o obalenie monopolu żydowskich pożyczkodawców na procent. Czyściec miałby służyć początkowo przede wszystkim do "oczyszczania" chrześcijańskich bankierów z ich grzechów?

Ten post był edytowany przez cafelatte: 14/12/2016, 20:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 14/12/2016, 22:32 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 14/12/2016, 19:03)
Twierdzi się niekiedy, że chodziło o obalenie monopolu żydowskich pożyczkodawców na procent. Czyściec miałby służyć początkowo przede wszystkim do "oczyszczania" chrześcijańskich bankierów z ich grzechów?

Co to mają być za brednie...? Gdzie jest moderacja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/12/2016, 23:06 Quote Post

Cafelatte;
Piszesz iż próbowano pozbyć się żydowskich pożyczkodawców.
No dobra.
Kto będzie zamiast nich pożyczki dawał?

Tragliano;
Uspokuj się i daj komuś szansę wytłumaczyć.

Ten post był edytowany przez poldas372: 14/12/2016, 23:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/12/2016, 18:06 Quote Post

QUOTE(artakserkses)
Ale z tego co wiem to było tak że Jezus umarł przed oboma łotrami których trzeba było potem dobić.

Ale zginęli w tym samym dniu. Jezus miał więc trzy dni, aby wydobyć sprawiedliwych z Hadesu, a mógł to zrobić nawet w pierwszym dniu.

QUOTE(Arheim)
są już współzmartwychwstali z Chrystusem przez chrzest (Rz 6,3 n)

Dzięki za tekst. Z tego wszystkiego polecam zwłaszcza ten, który podałeś, ale w dłuższej wersji, by poznać kontekst:

Cóż więc powiemy? Czyż mamy trwać w grzechu, aby łaska bardziej się wzmogła? Żadną miarą! Jeżeli umarliśmy dla grzechu, jakże możemy żyć w nim nadal? Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca. Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie. To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. Kto bowiem umarł, stał się wolny od grzechu. Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, wiedząc, że Chrystus powstawszy z martwych już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy. Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga. Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie. Niechże więc grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, poddając was swoim pożądliwościom. Nie oddawajcie też członków waszych jako broń nieprawości na służbę grzechowi, ale oddajcie się na służbę Bogu jako ci, którzy ze śmierci przeszli do życia, i członki wasze oddajcie jako broń sprawiedliwości na służbę Bogu. Albowiem grzech nie powinien nad wami panować, skoro nie jesteście poddani Prawu, lecz łasce.
Rz 6,1-14

Paweł pisał, że chrześcijanie już umarli, tak samo jak Jezus umarł na krzyżu, by potem wejść w nowe życie, tak jak Jezus zmartwychwstał. Chrzest miał symbolizować te nowe życia, zanurzając się w śmierć, idziemy do nowego życia. To przypomina wręcz słowa Ewangelii Jana o narodzeniu się na nowo. Z tego listu można wywnioskować, że Paweł pisał, że już oni umarli i zmartwychwstali, tzn. pozostawiali dawne grzeszne życie a poświęcili się Bogu. W takim rozumieniu zmartwychwstanie już trwa, za naszego życia. To też może pasować do innych słów Ewangelii Jana, że sąd cały czas trwa, że już trwa - sąd trwa nad człowiekiem, dopóki człowiek żyje na ziemi, by po śmierci żył dalej w innym świecie. Czy taka była pierwotna nauka Pawła i Jezusa?

Po śmierci Pawła napisano pseudopawłowy list, gdyż niektórzy faktycznie wierzyli, że zmartwychwstanie już następuje i trzeba było temu zaradzić, pisząc fałszywy list po imieniem Pawła:
W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego, prosimy was, bracia, abyście się nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyć bądź przez ducha, bądź przez mowę, bądź przez list, rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański 2 Tes 2,2
oraz:
Do nich należą Hymenajos i Filetos, którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych 2 Tm 2,17-18

Dzień Pański już nastał. Według Apokalipsy, jej autor otrzymał wizję właśnie w Dzień Pański:
Doznałem zachwycenia w dzień Pański i posłyszałem za sobą potężny głos jak gdyby trąby Ap 1,10
- można było to spróbować odczytać, że owy Dzień Pański oznacza dzień szabatu, a nie dzień ostateczny - jednak nie przeczy to takiemu rozumieniu, że chodzi o dzień ostateczny.

Jeśli w taki sposób odczytać listy Pawła, Ewangelię Jana (także z Twojego tekstu, o trąbach z Apokalipsy, gdzie zestawia z głosem Jezusa, który mówi wtedy, że owa godzina już nastała) oraz Apokalipsę - że wszystko się wypełniło w I wieku i zmartwychwstanie już jest - to można dojść do wniosku, że Apokalipsa Jana oraz Ewangelia Jana powstać mogły w środowisku niekoniecznie jakie piętnują pseudopawłowe listy, ale przynajmniej w środowiskach, gdzie w tej kwestii miały ten sam pogląd. A przyjęcie tych pism przez ortodoksów zreinterpretowało te pisma, a także przy tym zreinterpretowałoby się Pawła, gdzie dziś taka intepretacja byłaby przodująca (bo jest przodująca) - jednak czy taka interpretacja jest rzeczywiście pierwotna dla Ewangelii Jana i Apokalipsy Jana, a także Listu do Rzymian?

Ten post był edytowany przez BLyy: 16/12/2016, 19:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sghjwo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.526
Nr użytkownika: 97.523

 
 
post 16/12/2016, 18:31 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 17/12/2016, 0:06)
Ale zginęli w tym samym dniu. Jezus miał więc trzy dni, aby wydobyć sprawiedliwych z Hadesu, a mógł to zrobić nawet w pierwszym dniu.
*



No nie jestem taki pewny, za duzo niewiadomych. Nie znamy na jakiej glebokosci/wysokosci jest Hades, czy sa tam schody, sciezka, czy moze winda. chociaz jak trzy dni to raczej windy nie ma wink.gif. Sorry za splycenie tematu, ale nie moglem sie powstrymac po tym rozwazaniu ile dni mu to zajelo.

Wedlug nauk kosciola chrzescijanskiego, mogl to zrobic nawet w pierwszej sekundzi, a nawet przed skonaniem
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Tragliano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 70.976

 
 
post 16/12/2016, 18:38 Quote Post

QUOTE(Sghjwo @ 16/12/2016, 18:31)
Wedlug nauk kosciola chrzescijanskiego, mogl to zrobic nawet w pierwszej sekundzi, a nawet przed skonaniem

Co to jest kościół chrześcijański...? Bo np. prawosławie by się z tym stwierdzeniem nie zgodziło i obłożyło je anatemą jako poważną herezję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej