Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cuda eucharystyczne, Sokółka, Legnica i nie tylko
     
Roxar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 57.400

 
 
post 26/06/2016, 18:47 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 26/06/2016, 16:40)
Zapewne każdy katolik powinien wiedzieć, że Nowy Testament jest sprzeczny zarówno z 1) kultem materialnego wymiaru Eucharystii (...)

1) Jan 6,58-63:

To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki». [...] Jezus jednak świadom tego, że uczniowie Jego na to szemrali, rzekł do nich: «To was gorszy? [...] Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem.

*


To bardzo ciekawe, że w swoim cytacie pominąłeś znajdujące się nieopodal fragmenty podkreślające materialny, wręcz wprost fizyczny wymiar Eucharystii. Wersety znajdujące się dokładnie przed podanymi przez Ciebie słowami mówią bowiem:
QUOTE
Jam jest chleb życia. Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata». Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?» Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki»

Warto zauważyć, że w odpowiedzi na wątpliwości Żydów Jezus nie twierdzi, że Jego słowa miały jakiś metaforyczny sens. Jezus wielokrotnie tłumaczył swoje słowa, na przykład przy przypowieściach wprost podawał, jak należy je rozumieć. Tu jednak tego nie zrobił-wręcz przeciwnie, potwierdził dosłowność swojej wypowiedzi, wskazując, że Jego Ciało jest "prawdziwym pokarmem".

To nie koniec-Nowy Testament świadczy, że sakrament Eucharystii odgrywał istotną rolę w życiu pierwszych chrześcijan. Dzieje Apostolskie na przykład wyróżniają "łamanie chleba" jako jeden z głównych elementów życia tej Wspólnoty [Dz 2:42]:
QUOTE
Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba11 i w modlitwach


I wyraźnie widać, że sakrament Eucharystii był rozumiany w sposób "materialny". Św. Paweł pisze [1Kor 10:16]:
QUOTE
Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa? Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało


A w następnym rozdziale tegoż Listu:
QUOTE
Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę». Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej

Eucharystia była więc praktykowana i najwidoczniej uznawana za rzecz wielkiej wagi, skoro niegodny udział w niej powoduje bycie "winnym Ciała i Krwi Pańskiej". Podsumowując, nie widzę żadnego uzasadnienia dla Twojej tezy, jakoby Eucharystia nie miała wymiaru fizycznego. Nowy Testament twierdzi inaczej niż Ty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 26/06/2016, 23:24 Quote Post

QUOTE(Roxar123 @ 26/06/2016, 18:47)
nie widzę żadnego uzasadnienia dla Twojej tezy, jakoby Eucharystia nie miała wymiaru fizycznego.
*


Nigdy nie stawiałem podobnej tezy. Sakrament miałby "nie mieć wymiaru fizycznego" confused1.gif W świecie materialnym jest to niemożliwe. A zatem źle mnie zrozumiałeś. Pisałem o kulcie materialnego wymiaru Eucharystii. Pisząc dokładniej niepokoi mnie - pod względem teologicznym - dryfowanie katolicyzmu w stronę idolatrii, czyli przenoszenie cech boskich na materialne idole - wyobrażenia, relikwie. Jezuicki teolog Xavier Léon-Dufour przypomina 1 Kor 12,13: wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem, stwierdzając przy tym, że spożywanie Wieczerzy Pańskiej ma jednoznacznie charakter pneumatyczny, uczniowie są napełnieni Duchem Świętym.

Także Jezus w rozmowie z Samarytanką zapowiadał nadejście czasu, kiedy Boga nie będzie się czcić na świętych górach czy w świątyni Salomona - ale "w duchu i prawdzie" (Jn 4,21-24). A tymczasem pielgrzymki zjeżdżają do Sokółki, by klękać przed czymś 100% materialnym. Dodaj do tego cytat z Jana z mojego poprzedniego postu i już mamy porządną teologiczną podbudowę pod stwierdzenie, że ważny jest duchowy aspekt Eucharystii, zaś materialny - obrządek - sprawowany jest "na pamiątkę".

QUOTE(Roxar123 @ 26/06/2016, 18:47)
Nowy Testament twierdzi inaczej niż Ty.
*


j.w. Poza tym zwracam uwagę, że za argument pro przedstawiłem cytat, którego sens i wymowę najzupełniej w świecie zignorowałeś, zamiast tego postanawiając rozprawić się z tezą, której nigdy nie stawiałem rolleyes.gif.

QUOTE(Roxar123 @ 26/06/2016, 18:47)
Warto zauważyć, że w odpowiedzi na wątpliwości Żydów Jezus nie twierdzi, że Jego słowa miały jakiś metaforyczny sens.
*


Wręcz przeciwnie, właśnie tak twierdzi: mówi, że chodziło mu o Ducha, i że "ciało nie zda się na nic". Zresztą chleb od początku całej sytuacji jest metaforą. Przychodzi tłum, domagając się cudu, mówią, żeby im dał "chleb z nieba", czyli mannę. Jezus na to odpowiada, że to On sam jest tym "chlebem", który "daje życie" (wieczne):

QUOTE
Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu». Rzekli więc do Niego: «Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!» Odpowiedział im Jezus: «Jam jest chleb życia.


QUOTE(Roxar123 @ 26/06/2016, 18:47)
potwierdził dosłowność swojej wypowiedzi, wskazując, że Jego Ciało jest "prawdziwym pokarmem".
*


To Twoja interpretacja, niezgodna z Janowym rozumieniem słowa "prawdziwy" (ἀληθής), np. w 1,9
QUOTE
Była światłość prawdziwa (ἀληθινὸν),
która oświeca każdego człowieka,
gdy na świat przychodzi.

Tak więc paradoksalnie "prawdziwy" u Jana rozumieć należy jako "duchowy" i tak samo "prawdziwy" pokarm oznacza nie ziemski chleb, ale chleb duchowy. Kto będzie jadł chleb ziemski - nie będzie żył "prawdziwe", ale umrze, a kto będzie spożywał chleb "prawdziwy", ten otrzyma życie prawdziwe, czyli nieprzemijalne.

Powyższa teologia jest, jak sądzę, powodem niechęci Watykanu do uznawania cudów eucharystycznych, i muszę powiedzieć, że się nie dziwię takiemu ostrożnemu stanowisku. Wprawdzie słyszymy doniesienia o cudach, które można by uznać za "owoc" potwierdzający, że "drzewo" jest autentycznie dobre, ale musimy pamiętać, że w razie zanegowania w przyszłości cudu w Sokółce (co trzeba uznać za realną ewentualność wobec doniesień o "włóknotwórczej" grzybni oraz ewidentnego braku obiektywizmu badaczki z Białegostoku) straty duchowe dla Kościoła będą znacznie bardziej druzgoczące, niż budujące byłyby dotychczasowe duchowe zyski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.288
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/06/2016, 16:19 Quote Post

Paweł Gajtkowski
QUOTE
w razie zanegowania w przyszłości cudu [...] straty duchowe dla Kościoła będą znacznie bardziej druzgoczące, niż budujące byłyby dotychczasowe duchowe zyski.


Najwyraźniej jednak hierarchia kościelna wybrała kierunek w jakim ma to iść:

QUOTE
Znamy już datę wystawienia do publicznego kultu relikwii Wydarzenia Eucharystycznego w kościele św. Jacka w Legnicy. Uroczystość odbędzie się 2 lipca. O godzinie 11 w legnickiej Katedrze odprawione zostanie nabożeństwo wynagradzające, po czym wyruszy procesja do kościoła św. Jacka, gdzie o godzinie 12 biskup legnicki Zbigniew Kiernikowski przewodniczyć będzie Mszy św. Od tego dnia wierni przybywający do sanktuarium św. Jacka będą mogli oddać cześć relikwii.

W specjalnym zaproszeniu skierowanym do wiernych diecezji legnickiej, biskup Zbigniew Kiernikowski napisał m.in.: „Niech nasze wspólne celebrowanie będzie wyrazem wdzięczności za dar Eucharystii oraz za wszystkie znaki Bożej życzliwości, które podkreślają Jej wartość”.


http://www.pch24.pl/relikwie-cudu-eucharys...y-,44199,i.html

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 27/06/2016, 16:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kontousuniete210717
 

Unregistered

 
 
post 30/06/2016, 12:15 Quote Post

QUOTE(misza88 @ 17/04/2016, 19:21)
Generalnie sama koncepcja cudu kłóci się z wiarą. Wszak cuda to pewnego rodzaju "dowody" na istnienie siły wyższej, a wiara dowodów nie potrzebuje.
"uwierzyłeś bo mnie ujrzałeś, błogosławieni ci który uwierzyli a nie zobaczyli".
*



Mylisz się stawiasz na równi wiarę z wiedzą a wiedza zawsze jest o krok dalej, wiara to coś co zakładasz że istnieje ale nie wiesz czy tak jest a wiedza to coś co istnieje na pewno i ty o tym wiesz.

Co do cudów są nadal na Ziemi zjawiska niewytłumaczone naukowo jak np. kręgi na polach zbożowych interpretacja ich jako cuda boskie czy ślady kosmitów to tylko teoria a nie wiedza!

Ten post był edytowany przez ZwiązekSłowian: 30/06/2016, 12:16
 
Post #19

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 2/07/2016, 0:17 Quote Post

CODE
Możesz podlinkować to nowe datowanie? Chętnie o nim poczytam.


Tajemnica Całunu - Fanti Giulio, Gaeta Saverio

CODE
Mężczyzna widoczny na wizerunku z całunu ma długie włosy. Paweł znał osobiście brata Jezusa - Jakuba, który przewodniczył chrześcijanom w Jerozolimie. Z całą pewnością nie mówiłby w ten sposób do Koryntian, gdyby Jezus nosił długie włosy. Na najstarszych wizerunkach wyobrażających Jezusa ma On krótkie włosy.


Paweł nie stwierdził że Jezus ma krótkie włosy, stwierdził że mężczyźnie nie przystoi mieć długich. Jednak długie włosy były oznaką proroka - Michael Hesemann - Ciemne postacie w historii Kościoła

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 3/07/2016, 19:59 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 2/07/2016, 0:17)
Tajemnica Całunu - Fanti Giulio, Gaeta Saverio
*


O, dzięki smile.gif
QUOTE(keres2731 @ 2/07/2016, 0:17)
Paweł nie stwierdził że Jezus ma krótkie włosy, stwierdził że mężczyźnie nie przystoi mieć długich. Jednak długie włosy były oznaką proroka - Michael Hesemann - Ciemne postacie w historii Kościoła
*


Skoro prorok mógł nosić długie włosy, to i Koryntianie mogli - skoro sami prorokowali, mówili językami itd. A tymczasem Paweł mówi o "hańbie":

QUOTE
4 Każdy mężczyzna, modląc się lub prorokując z nakrytą głową, hańbi swoją głowę.
[...]
13 Osądźcie zresztą sami! Czy wypada, aby kobieta z odkrytą głową modliła się do Boga? 14 Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, 15 podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie.


Istnieje inna możliwość - Jezus ślubował nazireat. Ale wówczas nie mógłby spożywać wina. Wiemy, że uczynił taki abstynencki ślub, lecz było to w noc przed ukrzyżowaniem. Samo postanowienie sugeruje, że przed jego powzięciem Jezus nie stronił od wina. Zakończenie nazireatu wiązało się z uroczystymi postrzyżynami w Świątyni Salomona. Tak więc jeśli uznamy całun turyński za autentyk, to musimy również uznać, że Jezus od momentu podjęcia decyzji o zapuszczeniu włosów aż do ukrzyżowania nie brał do ust żadnego alkoholu, ergo - przekazy ostatniej wieczerzy z NT są niezgodne z prawdą. Tak więc wciąż pozostaje sprzeczność na linii: całun - Biblia.

Żydzi w okresie helleńskim nosili krótkie włosy:
user posted image

Istnieją też wątpliwości o naturze historycznej, mianowicie znane są tylko dwa przypadki odnalezienia płócien pogrzebowych z czasów Jezusa z terenu Jerozolimy. Oba posiadają splot prosty, podczas gdy całun turyński posiada splot diagonalny, nieznany na obszarze Ziemi Świętej aż do czasów... średniowiecza. Link do artykułu w National Geographic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 4/07/2016, 2:15 Quote Post

CODE
Skoro prorok mógł nosić długie włosy, to i Koryntianie mogli - skoro sami prorokowali, mówili językami itd. A tymczasem Paweł mówi o "hańbie":


To nie byli prorocy w tym samym rozumieniu. Jezus sam stwierdził że: 13 Wszyscy bowiem Prorocy i Prawo prorokowali aż do Jana. - Mt 11,13

CODE
QUOTE
4 Każdy mężczyzna, modląc się lub prorokując z nakrytą głową, hańbi swoją głowę.
[...]
13 Osądźcie zresztą sami! Czy wypada, aby kobieta z odkrytą głową modliła się do Boga? 14 Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, 15 podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie.

Istnieje inna możliwość - Jezus ślubował nazireat. Ale wówczas nie mógłby spożywać wina. Wiemy, że uczynił taki abstynencki ślub, lecz było to w noc przed ukrzyżowaniem. Samo postanowienie sugeruje, że przed jego powzięciem Jezus nie stronił od wina. Zakończenie nazireatu wiązało się z uroczystymi postrzyżynami w Świątyni Salomona. Tak więc jeśli uznamy całun turyński za autentyk, to musimy również uznać, że Jezus od momentu podjęcia decyzji o zapuszczeniu włosów aż do ukrzyżowania nie brał do ust żadnego alkoholu, ergo - przekazy ostatniej wieczerzy z NT są niezgodne z prawdą. Tak więc wciąż pozostaje sprzeczność na linii: całun - Biblia.


Chyba że przyjmiemy prostą zasadę że nakaz Pawła obowiązywał dopiero gdy to powiedział, a nie za życia Jezusa rolleyes.gif

CODE
Istnieją też wątpliwości o naturze historycznej, mianowicie znane są tylko dwa przypadki odnalezienia płócien pogrzebowych z czasów Jezusa z terenu Jerozolimy. Oba posiadają splot prosty, podczas gdy całun turyński posiada splot diagonalny, nieznany na obszarze Ziemi Świętej aż do czasów... średniowiecza.


To nie do końca prawda. Mamy kilka wzmianek o nim. św. Nino pisał że miała go żona Piłata, potem św. Łukasz. W 570 pielgrzym mówił o chuście nałożonej na twarz Jezusa, a w 670 pielgrzym opisał Całun, który widział - William Meacham, Spisek Przeciwko Całunowi str.25

Ten post był edytowany przez keres2731: 4/07/2016, 2:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 4/07/2016, 12:43 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 4/07/2016, 2:15)
To nie byli prorocy w tym samym rozumieniu. Jezus sam stwierdził że: 13 Wszyscy bowiem Prorocy i Prawo prorokowali aż do Jana. - Mt 11,13
*


Skoro wnioskując z całunu turyńskiego uznajesz Jezusa za takiego proroka jak Jan (czyli za nazirejczyka), to - zgodnie z Pismem - musisz uznać Jezusa za abstynenta. Ergo: fragmenty z NT opisujące jak Jezus pije wino (a także zbliża się do zmarłych, np. do Łazarza), musisz uznać za niezgodne z prawdą, dowodząc tym samym sprzeczności całunu turyńskiego z Ewangelią:

Jan był nazirejczykiem (Łk 1,15):
QUOTE
Będzie bowiem wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie i już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym.


Prawo dotyczące ślubu zaprzestania ścinania włosów przez Żydów poświęcających się Bogu (Lb 6):
QUOTE
Przemówił znowu Pan do Mojżesza tymi słowami: 2 «Tak mów do Izraelitów: gdy jaki mężczyzna lub kobieta złoży ślub nazireatu, aby się poświęcić dla Pana, 3 musi się powstrzymać od wina i sycery, nie może używać octu winnego i octu z sycery ani soku z winogron; nie wolno mu jeść winogron zarówno świeżych, jak i suszonych. 4 Przez cały czas trwania nazireatu nie będzie niczego spożywać z winnego szczepu, począwszy od winogron niedojrzałych aż do wytłoczyn. 5 Przez cały czas trwania nazireatu nożyce nie dotkną jego głowy. Dopóki nie upłynie okres czasu, na który poświęcił się Panu, będzie święty i ma pozwolić, by włosy jego rosły swobodnie. 6 W okresie, kiedy jest poświęcony dla Pana, nie może się zbliżyć do żadnego trupa.
[...]
Takie jest prawo dotyczące nazirejczyków. W dniu, kiedy upłynie czas nazireatu, przyprowadzi się go ku wejściu do Namiotu Spotkania. [...] Kapłan złoży potem jego ofiarę pokarmową i płynną. 18 Wtedy u wejścia do Namiotu Spotkania ostrzyże nazirejczyk swe poświęcone włosy i rzuci je w ogień, w którym płonie ofiara biesiadna. [...]Odtąd może nazirejczyk pić wino.


QUOTE(keres2731 @ 4/07/2016, 2:15)
Chyba że przyjmiemy prostą zasadę że nakaz Pawła obowiązywał dopiero gdy to powiedział, a nie za życia Jezusa rolleyes.gif
*


Dlaczego chcesz przyjąć taką zasadę confused1.gif Stwierdzenie Pawła jest ogólne, nawiązuje do ogólnych praw natury, i jako takie - zahacza w swej ogólności także o Jezusa. Paweł był mniej więcej rówieśny Jezusowi i uczniowie Pawła - przynajmniej w części - uczestniczyli w nauczaniu Jezusa, oglądając Go na własne oczy. Widzieli jakie nosił włosy. Jeśli takie, jak na podlinkowanym fresku z Dura Europos - to stwierdzenie Pawła o "hańbie" by ich nie szokowało. Ale Jeśli Jezus nosił długie włosy, to ogólne stwierdzenie że "hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy" musiało im się wydać co najmniej za mocne.
QUOTE(keres2731 @ 4/07/2016, 2:15)
To nie do końca prawda. Mamy kilka wzmianek o nim. św. Nino pisał że miała go żona Piłata, potem św. Łukasz. W 570 pielgrzym mówił o chuście nałożonej na twarz Jezusa, a w 670 pielgrzym opisał Całun, który widział - William Meacham, Spisek Przeciwko Całunowi str.25
*


Nie przeczytałeś mojego linka sad.gif, ani chyba nawet tego, co napisałem. Otóż napisałem, że archeologowie nie stwierdzają występowania na terenie Ziemi Świętej splotu diagonalnego (którym utkano całun turyński) aż do czasów średniowiecza. Znalezione w Jerozolimie całuny pogrzebowe z czasów Jezusa są utkane splotem prostym. Osoba, która fabrykowała całun turyński, popełniła błąd technologiczny: zastosowała zbyt nowoczesny splot, który stanowi poważny anachronizm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 5/07/2016, 7:05 Quote Post

CODE
Skoro wnioskując z całunu turyńskiego uznajesz Jezusa za takiego proroka jak Jan (czyli za nazirejczyka), to - zgodnie z Pismem - musisz uznać Jezusa za abstynenta. Ergo: fragmenty z NT opisujące jak Jezus pije wino (a także zbliża się do zmarłych, np. do Łazarza), musisz uznać za niezgodne z prawdą, dowodząc tym samym sprzeczności całunu turyńskiego z Ewangelią:


Ale zapominasz że Jezus to przede wszystkim Mesjasz

Wyznanie Piotra
13 Gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał swych uczniów: "Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?" 14 A oni odpowiedzieli: "Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni za Jeremiasza albo za jednego z proroków". 15 Jezus zapytał ich: "A wy za kogo Mnie uważacie?" 16 Odpowiedział Szymon Piotr: "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego". 17 Na to Jezus mu rzekł: "Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie - Mt 16,13-17

CODE
Dlaczego chcesz przyjąć taką zasadę


Bo w Biblii tak zawsze było, w Księdze Rodzaju żydzi coś robili i było ok, ale za to w Wj i Pwt już nie bo była taka zasada.
CODE

Nie przeczytałeś mojego linka sad.gif, ani chyba nawet tego, co napisałem. Otóż napisałem, że archeologowie nie stwierdzają występowania na terenie Ziemi Świętej splotu diagonalnego (którym utkano całun turyński) aż do czasów średniowiecza. Znalezione w Jerozolimie całuny pogrzebowe z czasów Jezusa są utkane splotem prostym. Osoba, która fabrykowała całun turyński, popełniła błąd technologiczny: zastosowała zbyt nowoczesny splot, który stanowi poważny anachronizm.


Wybacz, nie wiem czemu przeczytałem że nie znano historii całunu przed średniowieczem, a że mam lekki uraz do NG to go odpuściłem. Bo mi się sploty pogubiły masz na myśli

Diagonalny - 3/1 - jodełkowy

Prosty -1/1 - płócienny

Jeśli tak to z tego co wyczytałem 3/1 było rzadkie, ale się zdarzało. W Austrii znaleziono tkaniny wykonane splotem jodełkowym z około 400 r. p.n.e.,a także w Irlandii z czasów około 600 r. p.n. Trochę później w 276 ne. odkryto je w Palmirze. Malowidła krosien używanych do wykonywania płócien splotem jodełkowym pojawiały się już w egipskich grobowcach z około 3000 roku p.n.e. - Czytaj więcej na: http://ok.apologetyka.info/racjonalista/ca...,560.htm#_edn37

Więc było wiele możliwości do zakupu takiego materiału, szczególnie ze kupujący nie oszczędzał^^



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 7/07/2016, 20:30 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 5/07/2016, 7:05)

Ale zapominasz że Jezus to przede wszystkim Mesjasz

*


Dlaczego uważasz, że zapominam confused1.gif Koncepcja Mesjasza nie ma przecież związku z długością włosów. W zamieszczonym kilka postów wcześniej fresku z synagogi w Dura Europos Samuel namaszcza na Mesjasza Dawida, który nosi krótkie włosy. Tak więc starożytni Żydzi wyobrażali sobie Mesjaszy jako krótkowłosych - w każdym razie nie bardziej długowłosych od reszty Narodu Wybranego.

QUOTE(keres2731 @ 5/07/2016, 7:05)
Bo w Biblii tak zawsze było, w Księdze Rodzaju żydzi coś robili i było ok, ale za to w Wj i Pwt już nie bo była taka zasada.
*


Czy nie należy stąd wyciągnąć wniosku o różnym czasie powstania tych ksiąg? Chyba najprościej będzie wyjaśnić dzielące je różnice tym, że czas ich powstania przekraczał pamięć jednego pokolenia - czego nie można powiedzieć o ewangelii Jezusa i (epistolarnej) ewangelii Pawła.

QUOTE(keres2731 @ 5/07/2016, 7:05)
z tego co wyczytałem 3/1 było rzadkie, ale się zdarzało.  W Austrii znaleziono tkaniny wykonane splotem jodełkowym z około 400 r. p.n.e.,a także w Irlandii z czasów około 600 r. p.n. Trochę później w 276 ne. odkryto je w Palmirze. Malowidła krosien używanych do wykonywania płócien splotem jodełkowym pojawiały się już w egipskich grobowcach z około 3000 roku p.n.e.
*


Bardzo ciekawy link. Niezgodny z moim w co najmniej dwóch punktach:
QUOTE
Archeolodzy znaleźli w rejonie Qumran 32 tkaniny wykonane skrętem typu S i tylko jedną skrętem typu Z.[...]Tkaniny wykonane splotem 3:1 (co prawda z jedwabiu, a nie z lnu) znaleziono w syryjskiej Palmyrze (datowane na okres przed 276 n.e.)

oraz:
QUOTE
Zwykle wełnę i len tkano na tych samych krosnach (znalezienie więc zanieczyszczeń od tego drugiego materiału byłoby zatem czymś normalnym), ale nie u Żydów –Tora wyraźnie zabraniała noszenia tkanin utkanych jednocześnie z włókien zwierzęcych i roślinnych.


kontra:
QUOTE
The newfound shroud was something of a patchwork of simply woven linen and wool textiles, the study found. The Shroud of Turin, by contrast, is made of a single textile woven in a complex twill pattern, a type of cloth not known to have been available in the region until medieval times, Gibson said.

Spróbuję w wolnym czasie pokopać w necie i ustalić które z powyższych - sprzecznych - twierdzeń są prawdziwe, a które nie.
QUOTE(keres2731 @ 5/07/2016, 7:05)
Więc było wiele możliwości do zakupu takiego materiału, szczególnie ze kupujący nie oszczędzał^^

*


Pochówek z artykułu w National Geographic odkryto na cmentarzu z I w., na którym grzebano kapłanów i elitę Jerozolimy. Tak więc i w jego przypadku nie oszczędzano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 7/07/2016, 22:56 Quote Post

CODE
Dlaczego uważasz, że zapominam confused1.gif Koncepcja Mesjasza nie ma przecież związku z długością włosów. W zamieszczonym kilka postów wcześniej fresku z synagogi w Dura Europos Samuel namaszcza na Mesjasza Dawida, który nosi krótkie włosy. Tak więc starożytni Żydzi wyobrażali sobie Mesjaszy jako krótkowłosych - w każdym razie nie bardziej długowłosych od reszty Narodu Wybranego.


Żydzi wyobrażali sobie też że Mesjasz będzie straszliwym generałem, który za pomocą wojska zmiecie z powierzchni ziemi wrogów Izraela... A dostali Jezusa^^. Jezusa rożnie przedstawiano na przestrzeni lat, pytanie jak ma się do do oryginału.

CODE
Czy nie należy stąd wyciągnąć wniosku o różnym czasie powstania tych ksiąg? Chyba najprościej będzie wyjaśnić dzielące je różnice tym, że czas ich powstania przekraczał pamięć jednego pokolenia - czego nie można powiedzieć o ewangelii Jezusa i (epistolarnej) ewangelii Pawła.


Nawet jeśli uznamy Teorie Źródeł - swoją drogą pełną wad - to i tak trzeba przyznać że fragmenty tego tego i tego powstawały w podobnych czasach

CODE
Pochówek z artykułu w National Geographic odkryto na cmentarzu z I w., na którym grzebano kapłanów i elitę Jerozolimy. Tak więc i w jego przypadku nie oszczędzano.


Bo były rzadkie, możliwe że kupujący Całun T miał po prostu szczęście i wreszcie przywieziono jakiś. Mam jeszcze to

http://greatshroudofturinfaq.com/History/G...rringbone2.html

Ten post był edytowany przez keres2731: 7/07/2016, 22:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.033
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/07/2016, 23:02 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 7/07/2016, 20:30)
Bardzo ciekawy link. Niezgodny z moim w co najmniej dwóch punktach:
QUOTE
Archeolodzy znaleźli w rejonie Qumran 32 tkaniny wykonane skrętem typu S i tylko jedną skrętem typu Z.[...]Tkaniny wykonane splotem 3:1 (co prawda z jedwabiu, a nie z lnu) znaleziono w syryjskiej Palmyrze (datowane na okres przed 276 n.e.)

oraz:
QUOTE
Zwykle wełnę i len tkano na tych samych krosnach (znalezienie więc zanieczyszczeń od tego drugiego materiału byłoby zatem czymś normalnym), ale nie u Żydów –Tora wyraźnie zabraniała noszenia tkanin utkanych jednocześnie z włókien zwierzęcych i roślinnych.

kontra:
QUOTE
The newfound shroud was something of a patchwork of simply woven linen and wool textiles, the study found. The Shroud of Turin, by contrast, is made of a single textile woven in a complex twill pattern, a type of cloth not known to have been available in the region until medieval times, Gibson said.

Spróbuję w wolnym czasie pokopać w necie i ustalić które z powyższych - sprzecznych - twierdzeń są prawdziwe, a które nie.
*


Zdaje się, że R. Hoare w "The Turin Shroud Is Genuine: The Irrefutable Evidence" sugeruje, że nie ma sprzeczności między Kpł 19,19 czy Pwt 22,11 a łączeniem nici lnianych i wełnianych w przypadku tkanin pogrzebowych. Niewykluczone, że ma rację.

Z kolei w linkowanym wyżej artykule w "Nat Geo" odkrywca całunu jerozolimskiego, Shimon Gibson, ze składu odkrytego materiału wyciąga wniosek o jego sprowadzeniu z zagranicy, skoro żydowskie warsztaty zobligowane były przez Prawo do nie mieszania nici zwierzęcych i roślinnych. Tym samym potwierdzona zostaje wysoka pozycja społeczna pochowanego, którego grób mieścić się ma tuż obok rodzinnego grobowca należącego do wysokiego kapłana - Annasza.

Tutaj zaś jest blog kolesia, który oskarża Gibsona o nienaukowe szukanie rozgłosu (stąd podważanie autentyczności całunu turyńskiego) w celu nagłośnienia prowadzonych badań (głównie chodzi o analizy genetyczne szczątków ludzkich oraz badanie chorób, na jakie umierali). Dowodem braku naukowości miałoby być właśnie uznawanie importowanego (!) całunu jako typowo żydowskiego. Brzmi to na tyle przekonująco, że nie zamierzam dłużej bronić tez Gibsona związanych z sugerowaniem anachroniczności Całunu Turyńskiego względem zwyczajów pogrzebowych panujących w Jerozolimie w I w. n.e.

Co do długości włosów, to wydaje mi się, że cytat z Pawła można zestawiać z Księgą Powtórzonego Prawa - Pwt 22,5:
QUOTE
Kobieta nie będzie nosiła ubioru mężczyzny ani mężczyzna ubioru kobiety; gdyż każdy, kto tak postępuje, obrzydły jest dla Pana, Boga swego


1 Kor 11,13:
QUOTE
Osądźcie zresztą sami! [...] Czyż sama natura nie poucza nas, że hańbą jest dla mężczyzny nosić długie włosy, podczas gdy dla kobiety jest właśnie chwałą? Włosy bowiem zostały jej dane za okrycie.

Generalnie można odnieść wrażenie, że Pawła gorszyły długie włosy u panów, choć przypuszczam, że jako pobożny Żyd nie mógł okazywać zgorszenia względem nazirejczyków. Widocznie w Koryncie nazireat nie był popularny, albo i wcale go nie znano, stąd Paweł może sobie pozwolić na takie ogólne, krzywdzące dla np. Jana Chrzciciela, stwierdzenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.288
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/08/2016, 21:07 Quote Post

Alcarcalimo

QUOTE
A jak wyjaśnia to, przy każdej okazji cudu eucharystycznego zawsze jest wykrywana ta sama grupa krwi (AB), zgodna z tą z całunu turyńskiego?


W innym wątku zadałem pytanie o tę "boską" grupę krwi. Na razie odpowiedzi brak. Wertując na własną rękę temat natrafiałem na różne informacje i interpretacje. W tym i takie, że grupa krwi AB wyodrębniła się co najmniej kilkaset lat po śmierci Jezusa. Tudzież, że w tych "cudownych" przypadkach wcale nie mieliśmy do czynienia z krwią tylko z innymi substancjami, których wspólnym mianownikiem było błędne oznaczenie jako właśnie krew tej konkretnej grupy. W każdym razie, korzystając z okazji przypomnę się z prośbą do osób, którym ta problematyka jest bliższa - o jakieś szczegóły.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 9/08/2016, 21:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.288
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/10/2016, 13:02 Quote Post

Filmowy zapis pewnego wydarzenia, które miało miejsce w Lourdes w roku 1999 podczas mszy odprawianej w podziemnej bazylice przez arcybiskupa Lyonu.

https://www.youtube.com/watch?v=JDp3nPQqL_o

"Widać było, że jedna hostia oddziela się od drugiej leżącej pod spodem, która spoczywała nadal płasko na patenie, i podnosi się. Jej ruch robił wrażenie: hostia podniosła się, jakby poruszona sprężyną, drgnęła trzy lub cztery razy w powietrzu i zastygła w pozycji poziomej. W tej pozycji pozostała aż do końca kanonu"

"Władze kościelne nie skomentowały do dnia dzisiejszego tego wydarzenia. Technicy, którzy zanalizowali film, wydają się wykluczać jakąkolwiek manipulację, a także złudzenie optyczne."

("Historia Cudów" Joachim Bouflet, Oficyna Naukowa)
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej