Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Egipt, Persja, Grecja, Rzym a prawa człowieka, Prawa człowieka w starożytności
     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 6/02/2013, 0:05 Quote Post

QUOTE
Czy w takim razie zgodzicie się, że Rzym to była taka "III Rzesza" - eksterminacja, podbój, tysiące niewolników i cotygodniowe rzezie gladiatorów ku uciesze widzów. Rano gwałcili niewolnice, wieczorem szli do burdeli a w niedziele na walki gladiatorów. Co jaiś czas podbijali inne ludy, gdzie wyżynali mężczyzn, albo przynajmniej obcinali im prawe ręce. Czasami podpalali całe miasta. Jak niewolnicy się zbuntowali, to ich krzyżowali. Normy moralne poszły w łeb.

Aleksander Wielki przy nich, to owieczka.


1. Rzym nie był nastawiony na eksterminację niewolników, bo to była siła robocza.
2. Nie wiem co oznacza "tysiące niewolników", ale niewolnicy nigdy nie stanowili przeważającej siły w IR - w zależności od okresu kilka/kilkanaście procent.
3. "Rano gwałcili..." - czy gdybyś we współczesnym świecie miał usankcjonowaną prawem niewolnicę, to byś...
A tak na poważnie - proponuję "Miłość w starożytnym Rzymie" Pierre'a Grimala. Tam m.in. ciekawy przykład z Katona Starszego: pewnego wieczoru natknął się na młodzieniaszka wychodzącego z burdelu. Młodzieniaszek się speszył, a cenzor stwierdził, że nie ma nic zdrożnego w korzystaniu. Następnego dnia sytuacja się powtórzyła. Młodzieniaszek już dumny, na co Katon: chłopcze chwaliłem cię, że korzystasz, a nie za to, że tam przemieszkujesz.
4. "Co jakiś czas..." - w czasach Republiki wręcz nieustannie;) Rzeczywiście Rzymianie byli dość okrutni - przykłady Koryntu, Kartaginy, czy wojny galijskiej Cezara są znamienne, ale taka była wojna starożytna. Poza tym nie zawsze wyżynano w pień wszystko, co poruszało się na dwóch nogach, patrz pkt 1.
5. Bunt to jest jednak ostateczność i to niebezpieczna dla rzymskiej państwowości, więc nie ma się co dziwić, że przykładnie krzyżowali. Niemniej, pomiędzy jawnym buntem (powstaniem) a zasugerowaniem przez niewolnika, że dany rodzaj pracy mu nie odpowiada istnieje przecież całkiem spora przestrzeń.
6. Normy moralne?
7. Aleksander Wielki - to zależy jak oceniać tę postać. Z pewnością był wielkim fanem (fanatykiem?) podbojów. Z drugiej strony, nie mógł być zbyt okrutny dla ludności podbitej, bo antymacedońskie powstania nie pozwoliłyby mu kontynuować marszu do Indii.

Ten post był edytowany przez vercyngetoryx: 6/02/2013, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 6/02/2013, 2:12 Quote Post

Święty Paweł był Rzymianinem i szereg wodzów Germańskich, a wielu, których uważamy za Rzymian, pochodzili z prowincji. Czyli pozwalano na awans niezależnie od "rasy".
Ilu ludzi można zamordować zaostrzonym metalem? Jest to kłopotliwe i trudne. III Rzesza to mordowanie przemysłowe.
Dura lex sed lex to nie jest formuła III Rzeszy, która radykalnie skończyła z rządami prawa.

Czyli nie ma wielu analogii. A fakt, że Rzym stosował się do starożytnych zwyczajów i praktyk, w tym zabijania pokonanych i brania ich w niewolę, to normalne. To, że III Rzesza przywróciła szereg barbarzyńskich praktyk, które zostały wcześniej wyeliminowane przez cywilizację to inny fakt.




QUOTE(Maciej Ł @ 4/02/2013, 21:41)
Czy w takim razie zgodzicie się, że Rzym to była taka "III Rzesza" - eksterminacja, podbój, tysiące niewolników i cotygodniowe rzezie gladiatorów ku uciesze widzów. Rano gwałcili niewolnice, wieczorem szli do burdeli a w niedziele na walki gladiatorów. Co jaiś czas podbijali inne ludy, gdzie wyżynali mężczyzn, albo przynajmniej obcinali im prawe ręce. Czasami podpalali całe miasta. Jak niewolnicy się zbuntowali, to ich krzyżowali. Normy moralne poszły w łeb.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 6/02/2013, 2:15 Quote Post

Święty Paweł był Żydem z plemienia Beniamina, posiadał jedynie obywatelstwo rzymskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 6/02/2013, 12:59 Quote Post

QUOTE
Dura lex sed lex to nie jest formuła III Rzeszy, która radykalnie skończyła z rządami prawa.


Chyba raczej III Rzesza doprowadziła rządy prawa ad absurdum. W końcu zbrodniarze wojenni tłumaczyli się, że oni wszystko robili zgodnie z prawem. Poza tym przed II wojną światową nikt poważnie nie zastanawiał się nad "naturalnymi i przyrodzonymi" prawami człowieka.
Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, (tzw. europejska) Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności (i akty tego rodzaju w innych kręgach cywilizacyjnych - amerykańska..., afrykańska... i arabska...) są poniekąd reakcją społeczności międzynarodowej na zbrodniczy reżim nazistów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 6/02/2013, 14:02 Quote Post

QUOTE
Poza tym przed II wojną światową nikt poważnie nie zastanawiał się nad "naturalnymi i przyrodzonymi" prawami człowieka.
Nad prawem natury zastanawiano się od dawna. Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela jest zaś starsza o 150 lat od PDPC.

Ten Rzym "gwałcący i mordujący", który wrył się wielu z nas do podświadomości ma wg. mnie trzy źródła.
Po pierwsze, liczne pisma chrześcijan piętnujące grzechy pogan. Po przepuszczeniu tego przez średniowiecze, tworzy się stereotyp tłustego, chutliwego i okrutnego Rzymianina.
Po drugie, odkrycia w Pompejach, miejscu rzymskich seks-wakacji, freski z burdeli i sprośne napisy. Człowiek może zacząć myśleć, że każde miasto tak wyglądało.
Po trzecie - nasza kultura popularna, jeśli ktoś chce poznawać historię na podstawie serialu "Spartakus", nic dziwnego, że będzie miał spaczony pogląd na tę epokę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 6/02/2013, 14:13 Quote Post

QUOTE
Poza tym przed II wojną światową nikt poważnie nie zastanawiał się nad "naturalnymi i przyrodzonymi" prawami człowieka.
Nad prawem natury zastanawiano się od dawna. Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela jest zaś starsza o 150 lat od PDPC.


Gdy pisałem "poważnie", to nie chodziło mi o dociekania Spinozy, ale o akty prawa powszechnie obowiązującego.
Deklaracja praw człowieka i obywatela może i jest starsza, ale nie miała uniwersalnego charakteru (Niemca w III Rzeszy jakoś nie obowiązywała), co więcej odnosiła się jedynie do mieszkańców metropolitalnej Francji (w koloniach nadal można było te przysłowiowe niewolnice gwałcić).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 6/02/2013, 14:36 Quote Post

QUOTE
Gdy pisałem "poważnie", to nie chodziło mi o dociekania Spinozy, ale o akty prawa powszechnie obowiązującego.
Nie zgodzę się.
To, że "prawa natury" stały się aktami prawa powszechnie obowiązującego było reakcją nie tyle na nazizm, co na pozytywizm prawniczy. Wcześniej oczywiste było dla każdego, że kiedy prawo jest niesprawiedliwe, to nie trzeba się do niego stosować, tak dla prostych ludzi, jak i dla myślicieli.
A kiedy powstała idea, że prawo to rozkaz ustawodawcy i służyć mu trzeba zawsze, po Austinie i Kelsenie, nazizm okazał się tylko przykładem na niesłuszność takiego założenia. Formuła Radbrucha była w tym systemie niewystarczająca, więc postanowiono stworzyć coś nadrzędnego nad ustawodawstwem państw.

To, jak przesiąknęliśmy pozytywizmem pokazuje nawet twoja wypowiedź. No bo skąd przeświadczenie, że poważne jest tylko to, co jest aktem prawa powszechnie obowiązującego? wink.gif

W Rzymie lex nie było "lepszym" prawem niż ius.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 6/02/2013, 21:09 Quote Post

Napisałem trochę pół żartem. Ale czy mimo wszystko Rzymianie w porównaniu z Macedończykami i Grekami Aleksandra Wielkiego, to nie było barbarzyństwo dla podbitych ludów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 7/02/2013, 0:20 Quote Post

QUOTE
To, że "prawa natury" stały się aktami prawa powszechnie obowiązującego było reakcją nie tyle na nazizm, co na pozytywizm prawniczy.


"Prawa natury" nie stały się aktami prawa powszechnie obowiązującego po dziś dzień, mówi się jedynie o "ogólnych zasadach prawa uznanych przez narody cywilizowane". Niektóre z nich zostały włączone do takich aktów jak wyżej przeze mnie wspomniane (czasem są również elementami zwyczajów międzynarodowych).
Poza tym wspominałem również, że Niemcy uczynili z rządów prawa absurd.

QUOTE
Wcześniej oczywiste było dla każdego, że kiedy prawo jest niesprawiedliwe, to nie trzeba się do niego stosować, tak dla prostych ludzi, jak i dla myślicieli.


To niby skąd się wziął absolutyzm?

QUOTE
...skąd przeświadczenie, że poważne jest tylko to, co jest aktem prawa powszechnie obowiązującego?


Stąd, że Grocjusz, Spinoza, John Locke i cała plejada innych myślicieli nie potrafili wypracować ani spójnej koncepcji, ani wspólnego katalogu tych praw.

QUOTE
To, jak przesiąknęliśmy pozytywizmem pokazuje nawet twoja wypowiedź.


Pokazuje ją również katalog źródeł prawa zamieszczony w art. 87 Konstytucji RP.

QUOTE
W Rzymie lex nie było "lepszym" prawem niż ius.


Ale były oficjalne cesarskie listy jurystów, które wskazywały czyją wykładnię należy przyjąć w razie wątpliwości co do interpretacji tekstu prawnego.
Z oczywistych względów zabrakło tego w przypadku myślicieli nowożytnych.

QUOTE
Napisałem trochę pół żartem. Ale czy mimo wszystko Rzymianie w porównaniu z Macedończykami i Grekami Aleksandra Wielkiego, to nie było barbarzyństwo dla podbitych ludów?


A jak definiujesz barbarzyństwo? Czy chodzi Ci o okrucieństwo, czy raczej o postęp cywilizacyjny (tak chyba mniej więcej rozumieli to starożytni Grecy)? Jeśli o to drugie, to w szczególności w Europie Rzym niósł ze sobą - oprócz palenia, gwałtów i mordów - światło cywilizacji (pismo, prawo, infrastrukturę). Osiągnięcia Aleksandra trudno do tego porównywać - były gwałtowne, na znacznym obszarze efemeryczne, niosły helleński dorobek innym wysoko rozwiniętym cywilizacjom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 7/02/2013, 12:47 Quote Post

QUOTE
"Prawa natury" nie stały się aktami prawa powszechnie obowiązującego po dziś dzień
Prawa człowieka czy prawa podstawowe, są w zasadzie katalogiem praw przysługujących każdemu od urodzenia, a więc prawem natury ujętym w sposób pozytywistyczny. Nie obejmują oczywiście wszystkiego tego, co określa się jako prawo natury.

QUOTE
To niby skąd się wziął absolutyzm?
Z przeświadczenia, że monarcha najlepiej wie, co jest prawem natury. Stąd np. idea państwa policyjnego.

QUOTE
Stąd, że Grocjusz, Spinoza, John Locke i cała plejada innych myślicieli nie potrafili wypracować ani spójnej koncepcji, ani wspólnego katalogu tych praw.
I reakcją na to było powstanie nurtu określanego jako pozytywizm prawniczy, który zdominował myślenie o prawie na Zachodzie.

QUOTE
Pokazuje ją również katalog źródeł prawa zamieszczony w art. 87 Konstytucji RP.
Oczywiście. Chyba wszyscy się zgodzimy, że nasz system źródeł prawa to właśnie "miękki" pozytywizm.

QUOTE
Ale czy mimo wszystko Rzymianie w porównaniu z Macedończykami i Grekami Aleksandra Wielkiego, to nie było barbarzyństwo dla podbitych ludów?
Można o to zapytać wyrżniętych mieszkańców Teb i Tyru.
Rzymianie wbrew pozorom bardzo podobnie jak Aleksander podchodzili do kwestii asymilacji ludności. Ateńskie obywatelstwo np. było ekskluzywne, natomiast rzymskie można było uzyskać. Rzymianie, zwłaszcza od Cezara, chętnie włączali obce ludy w obręb swojego własnego i dawali obcej arystokracji udział we władzy. Tak było zresztą od dawien dawna, wystarczy wspomnieć rodowód Klaudiuszów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 7/02/2013, 23:03 Quote Post

QUOTE
Wcześniej oczywiste było dla każdego, że kiedy prawo jest niesprawiedliwe, to nie trzeba się do niego stosować, tak dla prostych ludzi, jak i dla myślicieli.

QUOTE
QUOTE
To niby skąd się wziął absolutyzm?

Z przeświadczenia, że monarcha najlepiej wie, co jest prawem natury. Stąd np. idea państwa policyjnego.


Czy nie dostrzegasz w tym sprzeczności?

QUOTE
Prawa człowieka czy prawa podstawowe, są w zasadzie katalogiem praw przysługujących każdemu od urodzenia, a więc prawem natury ujętym w sposób pozytywistyczny. Nie obejmują oczywiście wszystkiego tego, co określa się jako prawo natury.


Mylisz pojęcia (a zapewne robisz skrót myślowy). Prawa człowieka czy prawa podstawowe nie są żadnym katalogiem. Ich katalog może być dopiero wywodzony z czegoś, np. z aktów prawnych, poglądów doktryny, orzeczeń międzynarodowych trybunałów. W każdym razie, żeby je zrekonstruować musimy mieć źródła - choćby Kartę Praw Podstawowych, konwencję o zakazie tortur etc. W innym przypadku prawa te będą jedynie wygodnym sloganem dla polityków.
Przed II wojną (w por. z dziś) właściwie nie było aktów prawnych chroniących prawa człowieka, były za to wzajemnie sprzeczne poglądy doktryny. Dlatego napisałem, że dyskusja na temat tychże praw była niepoważna. Daleki jestem natomiast od przeświadczenia, że prawo pozytywne stanowi jakieś cudowne panaceum, ogranicza jednak rozbieżności. Zresztą i tych nie brakuje, np.: dla Szwajcarów prawem człowieka jest prawo do internetu jako element prawa do informacji (ciekawe co na to Chiny?), czy prawami człowieka są prawo do wody albo prawo do dobrej administracji, a jeśli tak, to jak je definiować?

Nie zanegowałem negatywnego wpływu pozytywizmu prawniczego, a napisałem jedynie:
QUOTE
Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, Międzynarodowy [...] są poniekąd reakcją społeczności międzynarodowej na zbrodniczy reżim nazistów.


Ten post był edytowany przez vercyngetoryx: 7/02/2013, 23:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 8/02/2013, 13:15 Quote Post

QUOTE
Czy nie dostrzegasz w tym sprzeczności?
Musi być sprzeczność, bo to dwie sprzeczne idee. Pierwsza to św. Tomasz, gdzie np. władcy łamiącemu zasady chrześcijaństwa posłuszeństwo się nie należy. Druga to absolutyzm, powstający także w warunkach reformacji.
Prawo natury w średniowieczu interpretował Kościół, starając się poprzez bulle narzucać państwom swoje rozwiązania. Później pojawia się państwo policyjne i to monarcha decyduje o tym, co jest sprawiedliwe, jako najlepsza z jednostek (później: najbardziej oświecona). Nawet w katolickich państwach.
QUOTE
Mylisz pojęcia (a zapewne robisz skrót myślowy). Prawa człowieka czy prawa podstawowe nie są żadnym katalogiem.
Zgadza się, skrót myślowy. Mówiąc prawa człowieka, miałem na myśli MPPOiP, prawa podstawowe - KPP.

Ja osobiście nie neguję z kolei pozytywnego wpływu pozytywizmu. Najlepsze co przyniósł to oczywiście względna pewność, co jest właściwie prawem, a co nie. Średniowieczny sąd monarszy mógł sobie orzec tak, jak mu się wydawało, nie można było przewidzieć rozstrzygnięcia.


Skoro już rozmawiamy o prawie w tym temacie: barbarzyńskie oblicze Rzymu możemy też dostrzec w prawie karnym. O ile cywilne było na naprawdę wysokim poziomie i stworzyło podwaliny pod nasze systemy, to karne było niehumanitarne i arbitralne.
Podobnie było zresztą w Egipcie, Persji i Grecji, a także później. Tak naprawdę prawa człowieka w tym względzie pojawiły się dopiero w Oświeceniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/02/2013, 14:59 Quote Post

QUOTE
O ile cywilne było na naprawdę wysokim poziomie i stworzyło podwaliny pod nasze systemy, to karne było niehumanitarne i arbitralne.

Mógłbyś powiedzieć coś więcej na ten temat ? Co to znaczy w tym przypadku arbitralne ? Daj jakiś przykład...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 9/02/2013, 14:01 Quote Post

Oba cytaty zamieszone przeze mnie na początku postu nr 24 pochodziły z Twoich postów Blake'u (odpowiednio: post nr 22 i 25). W związku z tym, nie rozumiem, dlaczego na pytanie: czy nie dostrzegasz pomiędzy swoimi wypowiedziami sprzeczności, odpowiedziałeś:
QUOTE
Musi być sprzeczność, bo to dwie sprzeczne idee. [...]

Przecież obie te idee pojawiły się przed Austinem i Kelsenem, których podajesz jako cezurę.

Rzymskie prawo cywilne rzeczywiście stało na wysokim poziomie (rozumiał to świetnie Napoleon Bonaparte). Obecnie zdecydowana większość europejskich kodeksów cywilnych bazuje na dorobku Rzymian. Nawet Anglicy, którzy mają common law chętnie odwołują się do rzymskich paremii. Poza tym, państwa europejskie podobny porządek narzucały w swych koloniach. Można zatem powiedzieć, że rzymskie instytucje prawa prywatnego wykazały się niesłychaną żywotnością, a nawet metaforycznie stwierdzić, iż pomimo upadku Imperium Romanum podbiły świat.

Co do tej arbitralności rzymskiego prawa karnego, to ja również nie rozumiem o co Ci chodziło. Przecież to właśnie Rzymianie wspominali choćby o tym, że nie ma przestępstwa bez ustawy (nullum crimen sine lege) i że prawo nie działa wstecz (lex retro non agit), a zatem nie można zostać ukaranym za coś, co nie było penalizowane w momencie popełnienia czynu.
Poza tym, porównanie rzymskiego prawa karnego z prawem karnym państw wschodu również wypada na korzyść Rzymian. Chociażby taki kodeks Hammurabiego (oko za oko, ząb za ząb [edytowano: wskoczyła mi tu jakaś buźka, więc tłumaczę, że nie było mi do śmiechu. Napisałem po prostu ząb za ząb i zamknąłem nawias] był o wiele brutalniejszy niż zwyczaje Rzymian. Rozumiem, że taka to była epoka i prawo karne w ciągu wieków/tysiącleci ewoluowało od Hammurabiego ku coraz łagodniejszym formom (przykładem współczesnym jest powszechny w Europie, choć nie na świecie, zakaz stosowania kary śmierci), kładąc coraz większy nacisk nie na represję, ale na prewencję. Niemniej, to Grecy praktykowali karę andrapodismos w stosunku do zbuntowanych miast (wymordowanie mężczyzn, sprzedanie w niewolę kobiet i dzieci), a zwyczajem Persów było obcinanie nosa zdetronizowanym władcom w celu pohańbienia i symbolicznego wykluczenia z życia publicznego.
Zapytam retorycznie: gdzie Rzymowi do tego?

Jeśli chodzi natomiast o prawo administracyjne, to wszystkie nasze instytucje zostały ukształtowane po Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Prawo polskie korzysta tu w znacznej mierze z dorobku państw niemieckiej kultury prawnej. Procedura (zarówno kodeks postępowania administracyjnego, a przed wojną rozporządzenie prezydenta RP o post.adm., jak i prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a przed wojną regulacje o Najwyższym Trybunale Administracyjnym) była wzorowana na odpowiednich ustawach austriackich.
W przypadku prawa rzymskiego chyba nie można mówić o jego instytucjach, aczkolwiek nie brakuje ciekawych opracowań na temat samego rzymskiego prawa administracyjnego, co zresztą nie powinno dziwić biorąc pod uwagę jak sprawną machiną był ówczesny aparat administracyjny (tu książka Cezarego Kunderewicza "Studia z rzymskiego prawa administracyjnego", Łódź 1991).

Ten post był edytowany przez vercyngetoryx: 9/02/2013, 18:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 9/02/2013, 16:43 Quote Post

QUOTE
Przecież obie te idee pojawiły się przed Austinem i Kelsenem, których podajesz jako cezurę.
Postaram się rozrysować, co miałem na myśli. Mamy dwa nurty, prawo natury i pozytywizm prawniczy - jeden mówi generalnie, że prawo to uszczegółowienie określonych, niezmiennych zasad sprawiedliwości, drugi: że prawem jest wszystko to, co jest rozkazem ustawodawcy.
Natomiast wewnątrz zespołu nazywanego zbiorczo "prawem natury" mamy różne, często sprzeczne pomysły. Bo schody pojawiają się, jak zauważyłeś, wtedy, kiedy trzeba ustalić co tym prawem właściwie jest. I w ramach tego podziału znajdziemy dwie przeciwstawne koncepcje to te, o których mówiłem. Pierwsza, w której prawo natury wyznacza religia chrześcijańska w wersji katolickiej i tylko respektującemu ją władcy należy się posłuszeństwo. Druga, że monarcha jako najbardziej oświecona jednostka, potrafi najlepiej odczytać i zastosować prawo natury.

Wracając do starożytności: tu też istniały różne koncepcje. Nawet jeśli nie nazywane będzie to "prawem natury", to chodzi o coś z grubsza podobnego: wyższy porządek, sprawiedliwość, której nie może łamać prawo stanowione. W Egipcie nie ma problemu, faraon jest bogiem, więc to on najlepiej potrafi stwierdzić, co jest właściwe. W Grecji już tak nie będzie, bo do Aleksandra Wielkiego nikogo bogiem za życia nie obwoływano. Z jednej strony będzie Antygona, która realizuje prawo nadane przez bogów wbrew królowi. Z drugiej np. platońska koncepcja rządów filozofów, którzy najlepiej potrafią zrozumieć i zastosować idee sprawiedliwości i dobra. W Rzymie też będą różne sposoby ujęcia tego problemu, przykładem połączenia "interpretacji z tronu" z "interpretacją uczonych" będzie wspomniany w tym temacie indeks jurystów wydających obowiązujące interpretacje.

QUOTE
Mógłbyś powiedzieć coś więcej na ten temat ? Co to znaczy w tym przypadku arbitralne ? Daj jakiś przykład...
Na przykład sąd ludowy, w którym tłum decydował o winie powodowany emocjami. W późniejszym okresie: brak możliwości odwołania, wyszły Cycerony, powiedziały swoje mowy, sąd wydaje wyrok wedle swojego widzimisię i klamka zapadła. Nawet, jeżeli wyrok wydany jest sprzecznie z obowiązującym prawem.

QUOTE
Chociażby taki kodeks Hammurabiego (oko za oko, ząb za zą był o wiele brutalniejszy niż zwyczaje Rzymian.
Rzymianie z początku też stosowali prawo talionu, widać to w Ustawie XII Tablic. Później oczywiście prawo stawało się bardziej cywilizowane.

QUOTE
Niemniej, to Grecy praktykowali karę andrapodismos w stosunku do zbuntowanych miast (wymordowanie mężczyzn, sprzedanie w niewolę kobiet i dzieci)
To była jednak raczej decyzja polityczna niż sąd. Mówiąc o prawie karnym, pozostać chyba musimy przy kwestiach sądownictwa, a nie imperialnej polityki i jej reakcji na zrywanie sojuszy.

QUOTE
Zapytam retorycznie: gdzie Rzymowi do tego?

Przykłady by się znalazły. Kara zaszycia w worku z dzikimi zwierzętami i wrzucenia do wody. Rzucanie przestępców na pożarcie zwierzętom. Nie uznawanie innych zeznań niewolników niż wymuszone torturami. Kara wybicia wszystkich niewolników w willi, gdy jeden z nich zabił pana.

QUOTE
W przypadku prawa rzymskiego chyba nie można mówić o jego instytucjach, aczkolwiek nie brakuje ciekawych opracowań na temat samego rzymskiego prawa administracyjnego, co zresztą nie powinno dziwić biorąc pod uwagę jak sprawną machiną był ówczesny aparat administracyjny
Gałęzi prawa administracyjnego jako takiego rzeczywiście nie było. Ale rzeczywiście, sztukę administrowania Rzymianie potrafili rozwinąć, chociaż i tak względnie długo imperium trwało w anachronicznym systemie właściwym dla niewielkiej polis. Klaudiusz np. tworzył swój "rząd wyzwoleńców", później biurokracja mogła się rozwijać już oficjalnie, przejęła nawet sądownictwo.

Ten post był edytowany przez Blake: 9/02/2013, 16:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej