Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Egipt, Persja, Grecja, Rzym a prawa człowieka, Prawa człowieka w starożytności
     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 2/02/2013, 7:21 Quote Post

Pod wpływem kilku filmów, takich jak: Gladiator, Spartakus, czy Rzym, zainteresowałem się pozycją niewolników w starożytności. Dowiedziałem się, że najgorzej mieli niewolnicy w Rzymie. Byli brutalnie traktowani, eksploatowani. W Grecji nie było źle a w Egipcie to według niektórych opinii prawie w ogóle nie było niewolnictwa.

Dla mnie wyznacznikiem poziomu cywilizacyjnego są prawa przeciętnych ludzi, to jak im się żyło w danym państwie. Proszę o opinię, gdzie pozycja, prawa, poziom życia zwykłych ludzi stał na najwyższym poziomie: w Egipcie, Persji, Grecji, czy Rzymie?

Czy Rzym, gdzie w okresie podbojów nastąpił napływ pokaźnych mas niewolników, oznaczał regres w prawach człowieka. Wypada też uwzględnić proporcje pomiędzy liczbą niewolników a liczbą ludzi wolnych. Jeśli większość mieszkańców Rzymu stanowili niewolnicy, to tak naprawdę z praw obywatelskich korzystała wąska elitka.

Szczególnie interesuje mnie, czy Rzym starożytny nie niósł ze sobą tak naprawdę barbarzyństwa na niektóre tereny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 2/02/2013, 10:16 Quote Post

To jest podejście ahistoryczne, bo w tych czasach nie było koncepcji praw człowieka.

Myślę, że musisz wyjść od drugiej strony - od biologii.

Pierwotne społeczeństwa były determinowane przez konieczność biologiczną. Społeczeństwa o których wspominasz to pierwsze społeczeństwa ukształtowane przez kulturę. To jest ich największe osiągnięcie.

Niewolnictwo było trwałym i akceptowanym elementem społeczeństw starożytnych. W niewolę brano mieszkańców zdobytych miast. Zdarzało się, że tacy mieszkańcy popełniali zbiorowe samobójstwo zamiast dać się ująć w niewolę. Niewolnice były wykorzystywane seksualnie przez właścicieli, choć na tym forum znalazłem opinię, że nie było to uważane za dobrą praktykę. Niewolnicy byli brutalnie karani np. kara śmierci dla wszystkich niewolników zamordowanego właściciela.

W trakcie wojny zabijanie, w tym zabijanie pojmanych, było na porządku dziennym.

Natomiast nie składano ofiar z ludzi, wyroki śmierci były uregulowane prawnie.

Poziom życia i praw ubogich wolnych obywateli nie był jednak zły. Wydaje mi się, że stosunkowo najlepiej żyli w Rzymie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 2/02/2013, 11:25 Quote Post

Mieszanie praw człowieka ze starożytnością to nie jest najlepszy pomysł. To jest koncepcja całkowicie nowożytna. Można się tutaj wypuszczać do Spinozy et cetera, ale pamiętajmy, że nawet we francuskiej Deklaracji praw człowieka i obywatela - prawa te odnosiły się tylko do mieszkańców Francji metropolitalnej, tzn. (przyznaję, tu trochę uproszczę) prawa człowieka to były prawa białego człowieka.
W trakcie wojny starożytni bywali bardzo okrutni (w porównaniu do naszych czasów) dla ludności podbitej, której nie chroniły przecież te prawa (inaczej niż dziś np. Afgańczyków). A skoro ich nie było, to nie da się wykluczyć, że mogli znęcać się nawet z pewną satysfakcją nad "niższymi ludźmi".
Dla przykładu Bizantyńczycy praktykowali, jako karę dla zbuntowanych miast, andrapodismos tj. wymordowanie wszystkich mężczyzn i sprzedanie kobiet i dzieci w niewolę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 2/02/2013, 14:01 Quote Post

W Rzymie urządzano walki gladiatorów i pożeranie ludzi przez dzikie zwierzęta. Gladiatorzy żyli na ogół do 1 roku. A jak było w Egipcie? Czy tam też mordowano powszechnie niewolników, itd.?

Może zadam tak pytanie: gdybyś miał być niewolnikiem, w którym państwie wolałbyś nim być? Przeciętnym niewolnikiem. Nie chodzi mi o grupkęszczęściarzy, którzy uczyli dzieci arystokratów, itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 2/02/2013, 16:08 Quote Post

Casus Egiptu zwraca uwagę na inną kwestię - na ile status niewolnika różnił się od statusu najniższych warstw wolnych. W egipcie Faraonów nie kojarzę zjawiska niewolnictwa na szerszą skalę, ale rolnicy/robotnicy lekko nie mieli.

Sugerowałbym doprecyzowanie zakresu chronologicznego i geograficznego. Czym innym był Rzym w dobie podbojów, gdy o niewolnika było łatwo, a czym innym w okresie cesarstwa, gdzie było mniej spektakularnych podbojów,a co za tym idzie zmniejszała się podaż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 2/02/2013, 17:01 Quote Post

No cóż, jeśli pytanie jest tak szerokie to polecam L. Schumachera "Niewolnictwo antyczne", Wydawnictwo Poznańskie, ja mam chyba z 2010 - na pewno da się jeszcze kupić w necie, a tym bardziej wypożyczyć.

Jak zauważył kolega wyżej trudno porównywać i trudno generalizować, bo było to zależne od wielu czynników: regionu geograficznego (co wskazano nawet w tytule wątku), "zawodu" niewolnika (od podłej pracy w kamieniołomach do uprzyjemniania życia na dworze cesarskim), mentalności jego pana, okresu historycznego (tu przywołam słynne powiedzenie: "tani jak Sard").

Gdyby ja miał wybierać jakim niewolnikiem miałby być (i nie mógłbym wziąć pedagoga;) to chętnie wybrałbym zarządcę jakiejś sporej posiadłości ziemskiej, najchętniej u takiego Marka Tuliusza Cycerona, bo on zdaje się dość łagodny był, a i do tego ciekawa postać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 3/02/2013, 10:29 Quote Post

Załóżmy, że jeśli chodzi o Rzym to mówimy o okresie od podboju Kartaginy do podboju Anglii. Rzym w okresie podbojów brał w niewole tabuny Kartagińczyków, Sardyńczyków, Galów, Germanów, itd. Brali w niewolę niekiedy całe miasta.

Czy Aleksander Wielki, kiedy podbijał Persję, również wysyłał do Macedonii tylu niewolników? Osobiście nie słyszałem.

Czy w Persji również utrzymywano tak wielkie liczby ludzi w niewoli, jak w Rzymie?

Czy pozycja chłopów w Egipcie była zrównana z pozycją niewolników rzymskich pracujących na roli, czy mimo wszystko znacznie lepsza?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
vercyngetoryx
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 3/02/2013, 12:38 Quote Post

W okresie tak dynamicznego rozrostu terytorium IR (właściwie wszystkie prowincje afrykańskie i azjatyckie, Grecja, spora część Bałkanów, Galia i Brytania) z pewnością niewolników nie brakowało.
Co do pytania: Czy Aleksander Wielki, kiedy podbijał Persję, również wysyłał do Macedonii tylu niewolników?
To po prostu nie jest możliwe, bo podboje nie szłyby tak gładko. Poza tym sam Aleksander przeniósł swoją stolicę do Babilonu. W sumie to raczej Persów traktował jak swoich.

Na Persji się nie znam, więc milczę.

Nie jestem pewien, czy pozycja chłopów w Egipcie była równa lub lepsza od pozycji niewolników rzymskich pracujących na roli. Myślę, że to również zależy od okresu. Niemniej imho musiało im się dziać coraz lepiej, bo ludności wiejskiej zdecydowanie przybyło w okresie wczesnego Bizancjum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 3/02/2013, 12:46 Quote Post

W kwestii formalnej - mówiąc o Egipcie, mówimy chyba o czasach faraonów. Lagidzi przynieśli wzorce greckie i od tego momentu Egipt, pomimo lokalnej specyfiki, wchodzi w krąg cywilizacji greckiej i grecko-rzymskiej.

Grecja to o ile się orientuję zupełnie inna specyfika etniczna niewolnictwa - większość niewolników w Grecji stanowili Grecy, niewolnictwo rzymskie napędzały zaś podboje ościennych krain.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 3/02/2013, 13:08 Quote Post

Pewnie w Egipcie. Tam niewolnik był zwykle służbą domową pana, głodem nie przymierał, częściej zdarzało się to chłopom. Tylko w takich czasach, w których nie wpakowaliby mnie do grobu razem ze zmarłym faraonem.
Za to w Rzymie równie dobrze mógłbym być zarządcą posiadłości, jak i robotnikiem w kopalni albo gladiatorem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 3/02/2013, 15:37 Quote Post

Nie znam przypadku by faraon zabierał ze sobą swoją służbę na tamten świat.Władcy egipscy mieli od cieżkiej roboty na tamtym świecie tzw uszebti(odpowiadający) w postaci figurek owych służacych a nie żywych ludzi..
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 3/02/2013, 18:53 Quote Post

QUOTE
Władcy egipscy mieli od cieżkiej roboty na tamtym świecie tzw uszebti(odpowiadający) w postaci figurek owych służacych a nie żywych ludzi..
A nie powstały one właśnie jako oszczędniejsza wersja zakopywania żywych ludzi? Możliwe, że pomieszało mi się z inną cywilizacją, pewnie prekolumbijską, w sumie tam też były piramidy i mumie tongue.gif

W każdym razie, jeśli nie groziłoby mi zakopanie żywcem, odpowiedź jest tym bardziej oczywista - kierunek: Egipt! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 4/02/2013, 21:41 Quote Post

Czy w takim razie zgodzicie się, że Rzym to była taka "III Rzesza" - eksterminacja, podbój, tysiące niewolników i cotygodniowe rzezie gladiatorów ku uciesze widzów. Rano gwałcili niewolnice, wieczorem szli do burdeli a w niedziele na walki gladiatorów. Co jaiś czas podbijali inne ludy, gdzie wyżynali mężczyzn, albo przynajmniej obcinali im prawe ręce. Czasami podpalali całe miasta. Jak niewolnicy się zbuntowali, to ich krzyżowali. Normy moralne poszły w łeb.

Aleksander Wielki przy nich, to owieczka.

Czy społeczeństwo w Egipcie był raczej zadowolone z formy rządów? Czy zdarzały się częśto bunty wśród warstw uboższych?

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 4/02/2013, 21:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.855
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 4/02/2013, 21:52 Quote Post

CODE
"Normy moralne poszły w łeb."


W takim rozumieniu jeszcze nie istniały, więc nie bardzo mogły iść w łeb. rolleyes.gif

QUOTE
Rano gwałcili niewolnice, wieczorem szli do burdeli a .


Dzisiaj ludzie nie gwałcą kobiet (niewolnice też są i to niestety nie w żadnym Gwałtostanie ale w Polsce czy Reichu) i nie chadzają do burdeli?

Nie popadajmy w demagogię.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 4/02/2013, 21:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
lucan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 82
Nr użytkownika: 78.165

 
 
post 4/02/2013, 21:58 Quote Post

nie zgodzimy się, a przynajmniej ja. w rzymie prawo jednak coś znaczyło, jest nawet pierwowzorem dla wszystkich współczenych
krajów "rozwiniętych"
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej