Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wydajność rolnictwa w antyku
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/01/2013, 15:05 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 8/01/2013, 10:01)
QUOTE(Kakofonix @ 6/01/2013, 18:52)

-czy społeczności antyczne doszły do maltuzjańskiej granicy demograficznej?


*

Jako całość niemal na pewno nie. Poszczególne rejony czy państewka tak np. Attyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/01/2013, 15:36 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 8/01/2013, 15:05)
QUOTE(Kakofonix @ 8/01/2013, 10:01)
QUOTE(Kakofonix @ 6/01/2013, 18:52)

-czy społeczności antyczne doszły do maltuzjańskiej granicy demograficznej?


*

Jako całość niemal na pewno nie. Poszczególne rejony czy państewka tak np. Attyka.
*



Attyka? Chyba nie - zboża tam nie brakowało, tyle, że importowanego.
 
Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/01/2013, 16:01 Quote Post

Kakofonixie, a co rozumiesz pod pojęciem maltuzjańskiej granicy demograficznej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/01/2013, 16:26 Quote Post

QUOTE(sargon @ 8/01/2013, 16:01)
Kakofonixie, a co rozumiesz pod pojęciem maltuzjańskiej granicy demograficznej?
*



Brak możliwości wzrostu liczebności danej populacji, z uwagi na brak żywności.
 
Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/01/2013, 18:17 Quote Post

W takim razie, z uwagi na bardzo rozwinięty handel zbożem imho ciężko to określić dla basenu Morza Śródziemnego, bez bilansu.
Nie sposób też ograniczyć się do jakiegoś konkretnego terytorium; weźmy np. te Ateny, które musiały importować żywność (dla obszaru Attyki możnaby wieć postulować wręcz przekroczenie tej granicy), z kolei Egipt przeciwnie - mimo 8 milionów mieszkańców generował też nadwyżki przeznaczane na eksport.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/01/2013, 18:23 Quote Post

QUOTE(sargon @ 8/01/2013, 18:17)
W takim razie, z uwagi na bardzo rozwinięty handel zbożem imho ciężko to określić dla basenu Morza Śródziemnego, bez bilansu.
Nie sposób też ograniczyć się do jakiegoś konkretnego terytorium; weźmy np. te Ateny, które musiały importować żywność (dla obszaru Attyki możnaby wieć postulować wręcz przekroczenie tej granicy), z kolei Egipt przeciwnie - mimo 8 milionów mieszkańców generował też nadwyżki przeznaczane na eksport.
*



Co ciekawe przy tym, nie mamy chyba ani jednej wzmianki o jakiejś większej klęsce głodowej, czyli zjawisku, które regularnie nawiedzało średniowieczną Europę.
 
Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/01/2013, 19:11 Quote Post

Niestety nie jest tak prosto, jak Ci się wydaje, otóż mamy przykłady opisów głodu w literaturze antycznej - owszem spowodowanych akurat pewnymi specyficznymi warunkami, chodzi o wojny i głód w oblężonych miastach, tutaj fajnym przykładem są akurat Ateny podczas oblężeń wojny peloponeskiej ze strony Spartan i sojuszników, czy oblężone przez Sullę.
Skądinąd wiadomo, że głód z innych przyczyn, np. klimatycznych też miał miejsce - tyle że on nie stanowił po prostu dla antycznych pisarzy tematu samego w sobie. Z pism Galena np. wiadomo o takim głodzie na terenach Azji Mn.; w 99 AD okręty zr zbożem płynęły z Italii do Egiptu ze względu na nieurodzaj w Egipcie (oba przykłady za P. Garnseyem, Cities, Peasants and Food in Classical Antiquity: Essays in Social and Economic History, Cambridge 1998, s. 182 i nn).
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/01/2013, 15:06 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 8/01/2013, 19:11)
Niestety nie jest tak prosto, jak Ci się wydaje, otóż mamy przykłady opisów głodu w literaturze antycznej - owszem spowodowanych akurat pewnymi specyficznymi warunkami, chodzi o wojny i głód w oblężonych miastach, tutaj fajnym przykładem są akurat Ateny podczas oblężeń wojny peloponeskiej ze strony Spartan i sojuszników, czy oblężone przez Sullę.
Skądinąd wiadomo, że głód z innych przyczyn, np. klimatycznych też miał miejsce - tyle że on nie stanowił po prostu dla antycznych pisarzy tematu samego w sobie. Z pism Galena np. wiadomo o takim głodzie na terenach Azji Mn.; w 99 AD okręty zr zbożem płynęły z Italii do Egiptu ze względu na nieurodzaj w Egipcie (oba przykłady za P. Garnseyem, Cities, Peasants and Food in Classical Antiquity: Essays in Social and Economic History, Cambridge 1998, s. 182 i nn).
*



Owszem, okazjonalne i lokalne klęski głodowe mogły się zdarzać: oprócz wymienionych, wiemy, że w latach 500-502 szarańcza pożarła plony na sporych obszarach Azji Mn. Nie dowodzi to jednak słabości rolnictwa antycznego, bo w grę wchodziły czynniki całkowicie nadzwyczajne. W każdym bądź razie fakt, że w dobrze udokumentowanym okresie 0-500 ne potrafimy wskazać tylko trzy większe klęski głodowe (o ile w Egipcie rzeczywiście panował w 99r. głód) wskazuje na dość dobry stan rolnictwa śródziemnomorskiego i brak przeludnienia.

Odwółując się jeszcze do przykładu Grecji z pocz. XXw. natrafiłem na następujące dane statystyczne (A. Brzeziński Grecja). W 1907r. Grecja zajmowała powierzchnię 64.070 km kw. i zaludniona była przez 2,6 mln osób. Gruntów uprawnych było tylko 111.000 ha. Większe znaczenie miała hodowla: w kraju było 2,9 mln owiec i 360.000 sztuk bydła. 2/3 ludności żyło na wsi, a nowoczesna gospodarka miejska stanowiła zupełny margines. Mimo słabości swego archaicznego rolnictwa, Grecja była eksporterem pewnych produktów rolnych.
 
Post #23

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/01/2013, 16:20 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 9/01/2013, 16:06)
Owszem, okazjonalne i lokalne klęski głodowe mogły się zdarzać: oprócz wymienionych, wiemy, że w latach 500-502 szarańcza pożarła plony na sporych obszarach Azji Mn. Nie dowodzi to jednak słabości rolnictwa antycznego, bo w grę wchodziły czynniki całkowicie nadzwyczajne. W każdym bądź razie fakt, że w dobrze udokumentowanym okresie 0-500 ne potrafimy wskazać tylko trzy większe klęski głodowe (o ile w Egipcie rzeczywiście panował w 99r. głód) wskazuje na dość dobry stan rolnictwa śródziemnomorskiego i brak przeludnienia.

W Rzymie przełomu epoki królewskiej i republiki dochodziło w miarę regularnie do klęsk głodu. Zajrzyj do Cary i Scullard "Dzieje Rzymu" rozdział VII przypis 15 (przypisy są w tomie II):
Rok 508, 496, 492, 486, 477, 476, 456, 453, 440, 433, 411 p.n.e.

Edycja: dodano lata klęsk głodu

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 9/01/2013, 19:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/01/2013, 20:29 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 9/01/2013, 16:20)
QUOTE(Kakofonix @ 9/01/2013, 16:06)
Owszem, okazjonalne i lokalne klęski głodowe mogły się zdarzać: oprócz wymienionych, wiemy, że w latach 500-502 szarańcza pożarła plony na sporych obszarach Azji Mn. Nie dowodzi to jednak słabości rolnictwa antycznego, bo w grę wchodziły czynniki całkowicie nadzwyczajne. W każdym bądź razie fakt, że w dobrze udokumentowanym okresie 0-500 ne potrafimy wskazać tylko trzy większe klęski głodowe (o ile w Egipcie rzeczywiście panował w 99r. głód) wskazuje na dość dobry stan rolnictwa śródziemnomorskiego i brak przeludnienia.

W Rzymie przełomu epoki królewskiej i republiki dochodziło w miarę regularnie do klęsk głodu. Zajrzyj do Cary i Scullard "Dzieje Rzymu" rozdział VII przypis 15 (przypisy są w tomie II):
Rok 508, 496, 492, 486, 477, 476, 456, 453, 440, 433, 411 p.n.e.

Edycja: dodano lata klęsk głodu
*



Ale ja pisałem o latach 0-500 naszej ery!
 
Post #25

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/01/2013, 21:00 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 9/01/2013, 21:29)
Ale ja pisałem o latach 0-500 naszej ery!
*


Wiem.
Chodzi mi jednak o pewną zależność. W dużym państwie rejony w których występują klęski, można wesprzeć importem z innych części gdzie jest urodzaj, zwłaszcza jeśli ma się do tego odpowiednio przygotowaną logistykę (Rzym Cesarski). A mała państewka mogą mieć z tym problem (choćby brak środków finansowych na zakup).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 9/01/2013, 21:31 Quote Post

Zwłaszcza jeśli dodać, że Rzym z wczesnej Republiki, z floty nie słynął
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/01/2013, 21:43 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 9/01/2013, 21:00)
QUOTE(Kakofonix @ 9/01/2013, 21:29)
Ale ja pisałem o latach 0-500 naszej ery!
*


Wiem.
Chodzi mi jednak o pewną zależność. W dużym państwie rejony w których występują klęski, można wesprzeć importem z innych części gdzie jest urodzaj, zwłaszcza jeśli ma się do tego odpowiednio przygotowaną logistykę (Rzym Cesarski). A mała państewka mogą mieć z tym problem (choćby brak środków finansowych na zakup).
*



Postawiłem hipotezę, że postęp w rolnictwie śródziemnomorskim dokonał się w okreesie hellenistycznym. Czy po 200 r.pne dochodziło także w Rzymie do klęsk głodowych?
 
Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/01/2013, 22:05 Quote Post

Tylko że ta teza nie opiera się na niczym. Przykładowo - pisałeś o trójpolówce, istnieje w j. greckim słowo albo zestaw wyrazów na trójpolówkę? W jakim utworze wzmiankuje się trójpolówkę, dla okresu hellenistycznego, bądź w źródle z epoki cesarstwa rzymskiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/01/2013, 4:33 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 9/01/2013, 22:05)
Tylko że ta teza nie opiera się na niczym. Przykładowo - pisałeś o trójpolówce, istnieje w j. greckim słowo albo zestaw wyrazów na trójpolówkę? W jakim utworze wzmiankuje się trójpolówkę, dla okresu hellenistycznego, bądź w źródle z epoki cesarstwa rzymskiego?
*



O tym to już pisałem w poście 1:

QUOTE(Kakofonix @ 2/01/2013, 19:28)
Chairete!
czytam sobie ostatnio Świat Bizancjum t.II s. 262 i nast. W rozdziale poświęconym rolnictwu pojawia się myśl, że poziom techniki rolnej nie zmienił się w Grecji/Macedonii od czasów antycznych aż do pocz. XXw. Co więcej, autorzy sugerują, że wszelkie innowacje w rolnictwie zostały wynalezione najpóźniej w okresie hellenistycznym i w czasach późniejszych, aż do pocz. XXw. nie odnotowano jakiegokolwiek postępu w technikach rolnych, narzędziach i zwierzętach! Wskazują tu na Pliniusza oraz Geoponika, które odwołują się wyłacznie do autorów hellenistycznych. Mając więc dość precyzyjne dane co do wydajności rolnictwa Grecji/Macedonii z 1920r., można przyjąć bez większego ryzyka te dane dla czasów antycznych, i to jak się wydaje całego basenu morza Śródziemnego. 


 
Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej