Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wydajność rolnictwa w antyku
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2013, 19:28 Quote Post

Chairete!
czytam sobie ostatnio Świat Bizancjum t.II s. 262 i nast. W rozdziale poświęconym rolnictwu pojawia się myśl, że poziom techniki rolnej nie zmienił się w Grecji/Macedonii od czasów antycznych aż do pocz. XXw. Co więcej, autorzy sugerują, że wszelkie innowacje w rolnictwie zostały wynalezione najpóźniej w okresie hellenistycznym i w czasach późniejszych, aż do pocz. XXw. nie odnotowano jakiegokolwiek postępu w technikach rolnych, narzędziach i zwierzętach! Wskazują tu na Pliniusza oraz Geoponika, które odwołują się wyłacznie do autorów hellenistycznych. Mając więc dość precyzyjne dane co do wydajności rolnictwa Grecji/Macedonii z 1920r., można przyjąć bez większego ryzyka te dane dla czasów antycznych, i to jak się wydaje całego basenu morza Śródziemnego.
Jak więc wyglądało modelowe gospodarstwo rolne w czasach hellenistycznych? Miało powierzchnię 10 ha. Chłop uprawiał ziemię przy pomocy dwu wołów. Mógł ją uprawiać tylko z rodziną, ale zapewne dysponował niewolnikiem. Ziemia była uprawiana w systemie dwu polówki: na przemian pszenica i rośliny motylkowe. Metoda ta nie wymaga ugorowania gruntu, a zapewnia wysoko cenione rośliny pastewne i jadalne: m.in. bób, groch, ciecierzycę, soczewica, łubin, lucerna, koniczyna. Wydajność z ha można przyjąć, ekstrapolując dane greckie z 1920r., na 0,7 tony z hektara, tj. 5 ziaren wysianych. Obsianie 5 ha daje więc 3,5 tony pszenicy. Z tego odliczmy 0,7 tony na zasiewy, 0,7 tony, tj. 20% na straty losowe, 1 tona na wyżywienie rodziny rolnika. Pozostaje więc 1 tona pszenicy nadwyżki. Druga część ziemi dostarcza znacznych ilości paszy i roślin jadalnych, nadwyżki są z pewnością nie mniejsze niż zboża. Paszy wystarczy na utrzymanie dalszych 6 sztuk bydła: powiedzmy rzeźnego byka, 2 cielaków, 3 krów-dających tyle mleka co współczesna 1 krowa. Do tego kilka owiec. Drobna część gospodarstwa jest przeznaczona na ogród warzywny, zapewne 300 m kw., co zapewnia ilość warzyw wystarczającą dla rodziny, oraz winnicę na obszarze 1/4 ha. Taki obszar winnicy dawał jakieś 600 litrów wina, co nie tylko wystarczyło na potrzeby rodziny, ale dawało pewną nadwyżkę (100l?).
Reasumując więc, 10 hektarowe gospodarstwo zapewniało dostatnie utrzymanie dla 5-osobowej rodziny właściciela i 1 niewolnika. Gospodarstwo uzyskiwało 1 tonę nadwyżki zboża i zapewne drugą toną warzyw strączkowych i ogrodowych. Była to ilość zboża i warzyw wystarczająca dla 5 dorosłych osób. DO tego co roku gospodarstwo mogło sprzedawać 1 sztukę bydła, jednego barana oraz 100 l wina.
Do tego można zaryzykować 2 hipotezy;
-w całym basie MŚ wydajność rolna była zbliżona, a podaż produktów rolnych zależała od obszaru gruntów rolnych, a także w mniejszych stopniu od jakości gleby.
-w całym okresie antyku, tamtejsze społeczności dzięki wysokiemu poziomowi techniki rolnej nie doszły do maltuzjańskiej granicy rozwoju demograficznego. Nawet w szczytowych okresach rozwoju demograficznego (220 pne, 150r. n.e., 540r ne) nie brakowało im żywności.
Co sądzicie o powyższych hipotezach?
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 2/01/2013, 19:45 Quote Post

Czyżby w antycznej Grecji stosowano pług żelazny i "trójpolówkę"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2013, 19:58 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 2/01/2013, 19:45)
Czyżby w antycznej Grecji stosowano pług żelazny i "trójpolówkę"?
*



Trójpolówka stanowi niższy poziom techniki rolnej, gdyż wymaga odłogowania 1/3 gruntu. Jest to wynalazek celtycki, a co ciekawe, dotrwał w Polsce tu i tam, bez specjalnych modyfikacji aż do końca XIX.!
Znacznie starszym wynalazkiem są pługi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Plough

EDIT:
Dodam, że rodzaj pługu zależał od gleb. Na północy Europy gleby są znacznie cięższe niż na południu, wymagają więc cięższych pługów.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 2/01/2013, 20:13
 
Post #3

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 2/01/2013, 20:13 Quote Post

QUOTE
Trójpolówka stanowi niższy poziom techniki rolnej, gdyż wymaga odłogowania 1/3 gruntu.
Niższy od czego, od dwupolówki?
Proponuję nie mylić pługa z sochą.
Dowody na istnienie pługa żelaznego mamy dopiero od VII wieku naszej ery. Dla ciężkich gleb greckich byłby on jak znalazł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2013, 20:24 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 2/01/2013, 20:13)
QUOTE
Trójpolówka stanowi niższy poziom techniki rolnej, gdyż wymaga odłogowania 1/3 gruntu.
Niższy od czego, od dwupolówki?
Proponuję nie mylić pługa z sochą.
Dowody na istnienie pługa żelaznego mamy dopiero od VII wieku naszej ery. Dla ciężkich gleb greckich byłby on jak znalazł.
*



Tak, niższy od greckiej dwupolówki - z przyczyn wymienionych przeze mnie. Taki model rolnctwa, zaczęto wprowadzać w Europie północnej dopiero w XVIIIw., co przyniosło rewolucję w rolnictwie.
O ile mi wiadomo , w świecie sródziemnomorskim uprawiano lżejsze gleby niż w na północy: w Galii i Germanii.
 
Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/01/2013, 20:30 Quote Post

Kakofonixie, byłeś kiedyś może w Grecji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 2/01/2013, 20:33 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 2/01/2013, 20:13)
Proponuję nie mylić pługa z sochą.



Socha była drewniana, a pług okuty żelazem. Pługów było wiele odmian, a Ty pewnie masz na myśli typ dopasowany do ciężkich gleb północnych.

QUOTE(szapur II @ 2/01/2013, 20:30)
Kakofonixie, byłeś kiedyś może w Grecji?
*



Rubryka krajoznawcza i towarzyska jest gdzie indziej[...].

Edycja postu.

Ten post był edytowany przez sargon: 2/01/2013, 22:36
 
Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/01/2013, 22:55 Quote Post

QUOTE(Kakofonix)
Co sądzicie o powyższych hipotezach?
W żadnym razie nie widzę, by Lefort (on jest autorem tego rozdziału) sugerował, by "poziom techniki rolnej nie zmienił się w Grecji/Macedonii od czasów antycznych aż do pocz. XXw.". Owszem, nie zgadza się z tezami o prymitywnej uprawie zbóż w Bizancjum, ale tez i nie przegina w drugą stronę.
Na s. 263 Lefort podaje wydajność rolnictwa greckiego w 1921 r: dla pszenicy średnio 6,6 q/ha, dla jęczmienia 7,1 q/ha i twierdzi, ze tych wartości rolnictwo bizantyńskie "z pewnością nie przekraczało ani być może nawet nie osiągało poza pewnymi wyjątkami".
Z kolei na końcu akapitu (ta sama strona): "Wydaje się, że w najżyźniejszych regionach średnia wydajność nieco wyższa od 5 kwintali z hektara była możliwa w XII w."

O rolnictwie starożytnym był już obszerny temat:
Egipt - rolnicza potęga
(zaczęło się od Egiptu, w końcy zeszło na całość)
w którym przewałkowano Pliniusa, Palladia, Varro, Columellę itp. i z którego wyszło, że nie miało się ono czego wstydzić jeśli chodzi o wydajność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/01/2013, 23:06 Quote Post

CODE

Rubryka krajoznawcza i towarzyska jest gdzie indziej

Jak już się bierzemy za pisanie o rolnictwie w regionie, to wypada wziąć pod uwagę a) możliwości pozyskania ziemi uprawnej bądź pastwisk w rejonie, cool.gif potencjał demograficzny tego rejonu w epoce hellenistycznej i rzymskiej jakiś imponujący to nie był, a temu wszystko w ramach warunków terenowych tej części Bałkanów, jak już zaczniemy się zachwycać nad rolnictwem i hellenizmem, fajnie to było gdzie indziej - stąd Egipt, Azja Mn., Syria...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 3/01/2013, 7:37 Quote Post

QUOTE(sargon @ 2/01/2013, 22:55)
QUOTE(Kakofonix)
Co sądzicie o powyższych hipotezach?
W żadnym razie nie widzę, by Lefort (on jest autorem tego rozdziału) sugerował, by "poziom techniki rolnej nie zmienił się w Grecji/Macedonii od czasów antycznych aż do pocz. XXw.". Owszem, nie zgadza się z tezami o prymitywnej uprawie zbóż w Bizancjum, ale tez i nie przegina w drugą stronę.
Na s. 263 Lefort podaje wydajność rolnictwa greckiego w 1921 r: dla pszenicy średnio 6,6 q/ha, dla jęczmienia 7,1 q/ha i twierdzi, ze tych wartości rolnictwo bizantyńskie "z pewnością nie przekraczało ani być może nawet nie osiągało poza pewnymi wyjątkami".
Z kolei na końcu akapitu (ta sama strona): "Wydaje się, że w najżyźniejszych regionach średnia wydajność nieco wyższa od 5 kwintali z hektara była możliwa w XII w."

O rolnictwie starożytnym był już obszerny temat:
Egipt - rolnicza potęga
(zaczęło się od Egiptu, w końcy zeszło na całość)
w którym przewałkowano Pliniusa, Palladia, Varro, Columellę itp. i z którego wyszło, że nie miało się ono czego wstydzić jeśli chodzi o wydajność.
*



Chaire!
Owszem, to wszystko prawda, ale zobacz, jak Lefort, aby opisać stan rolnictwa w średniowieczu, przechodzi swobodnie pomiędzy danymi z 1920r., a danymi z Pliniusza czy Geoponiki. A zarówno u Pliniusza, jak i Geoponice najwartościowszymi cytowanymi autorami są naukowcy hellenistyczni! Moim zdania ewidentnie to znaczy, że pomiędzy czasami hellenistycznymi, a 1920r. nie nastąpił istotny postęp w technice rolnej, na analizowanych terenach Grecji/Macedonii.

W tym miejscu nie mogę się nadziwić, że jakiekolwiek dyskusje o rolnictwie w czasach antycznych mogą się odbywać bez odwoływania się do Geoponiki!

Zresztą, jeszcze raz podkreślę, że dwupolówka hellenistyczna była tak doskonałym pomysłem, że stanowi podstawę techniki rolnej i współcześnie. Owszem, Lefort pisze, że rolnicy bizantyjscy (więc zapewne i antyczni) nie używali pługów koleśnych, umożliwiających głęboką orkę - jak to było na Północy. Z tym, że zaletą głębokiej orki było przywracanie żyżności glebie w systemie trójpolowym, a z tego zadania dwupolówka hellenistyczna, mimo płytkiej orki, wywiązywała się jeszcze lepiej! W systemie dwupolowym zbiór zboża był taki sam, albo lekko wyższy niż w trójpolowym (tu plony wynosiły w XVIw. ok. 4,8 ziarna z jednego, za: A. Wyczański Polska w Europie w XVIw. s. 35), a jednocześnie całość gruntu była wykorzystana rolniczo, bez potrzeby ugorowania 1/3.

QUOTE(szapur II @ 2/01/2013, 23:06)
Jak już się bierzemy za pisanie o rolnictwie w regionie, to wypada wziąć pod uwagę a) możliwości pozyskania ziemi uprawnej bądź pastwisk w rejonie, cool.gif potencjał demograficzny tego rejonu w epoce hellenistycznej i rzymskiej jakiś imponujący to nie był, a temu wszystko w ramach warunków terenowych tej części Bałkanów, jak już zaczniemy się zachwycać nad rolnictwem i hellenizmem, fajnie to było gdzie indziej - stąd Egipt, Azja Mn., Syria...
*



Akurat potencjalna powierzchnia gruntów rolnych i pastwisk w regionie jest stała. Mając więc dość dokładne dane dla Macedonii/Grecji z pocz. XXw., czyli okresu szczytowej ekspansji demograficznej i rolnej przy użyciu tradycyjnych technik rolnych, możemy stąd wyciągnąć wnioski, jakie tereny mogły być uprawiane w czasie poprzednich fal ekspansji gospodarczej.
Uważam, że Macedonia jest tu szczególnie istotna, gdyż region ten dość pokojowo wszedł pod władzę turecką, potem nie był dewastowany przez wojny, a i wcześniej historia obeszła się z nim łagodnie. Pod odzyskaniu tam na pocz. XIw. dominacji przez Bizancjum region omijały wyniszczające wojny. Jednocześnie aż do XXw. nie wprowadzano tam zachodnich nowinek w technice rolnej. Spełnione zatem zostały wszelkie warunki ciągłości kultury rolnej, przynajmniej od 1000r., co znaczy jednak, że rolna kultura antyczna mogła prezentować jeszcze wyższy poziom. Opierała się bowiem na wielowiekowej tradycji rolnej, wspieranej przez naukę. Tą kulturę rolną zniszczył na obszarze Macedonii najazd Słowian w VIIw. Po bizantyjskiej rekonkwiście kulturę rolną budowano z mieszaniny prymitywnej kultury rolnej Słowian, wyższej kolonistów greckich i wpływu administracji cesarskiej, duchwonej i klasztorów, które starały się na swoich ziemiach wdrażać odkrycia hellenistyczne opisane w Geoponice.
Pozdrawiam, Andrzej

EDIT:
A może ktoś z Kolegów by się poświęcił i kupił Geoponikę?
http://www.amazon.co.uk/Geoponika-Translat...k/dp/1903018692

EDIT II:
W internecie wygrzebałem, że kraina historyczna Macedonia miała powierzchnię 67.000 km kw., a według szacunków z 1911r. Encyklopedii Brytanniki, opartych na tureckich danych spisowych zamieszkana była przez 2,2 mln ludzi. Daje to średnią gęstość zaludnienia 33 osoby na km kw.
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_(region)
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_h...ry_of_Macedonia



Ten post był edytowany przez Kakofonix: 3/01/2013, 9:25
 
Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2013, 13:02 Quote Post

Chairete!
Sporo interesujących danych podaje Treagold (za m.in.Lefortem) w: Bizancjum i jego armia s. 190 i nast.
I tak w późniejszych czasach macedońskich (pocz. XX-wieku) przeciętna wielkość gospodarstwa wynosiła 6 ha. Bardzo mało było gospodarstw większych niż 8 ha. Chłop mający co najmniej 4 ha obrabiał pole przy pomocy 2 wołów, posiadacz 1 wołu miał co najmniej 2 ha. Można stąd wyciągnąc wniosek, że do utrzymania rodziny chłopskiej wystarczyło 2 ha ziemi, a większe gospodarstwo zapewniało już nadwyżki żywnościowe.
Z kolei dla Turcji w 1950r. podaje następujące dane. W tym roku kraj także był jeszcze nietknięty istotnym postępem w rolnictwie, ale odczuwał daleko idącą presję demograficzną i całość ziemi dostępnej do uprawy, bądź na pastwiska w warunkach przednowoczesnych została wykorzystana. Było tam 2,5 mln gospodarstw gospodarujących na 2o mln ha ziemi rolnej, czyli 8 ha na gospodarstwo.

Treagold dla czasów bizantyjskich podaje, że plony wynosiły średnio 4, 5 ziarna pszenicy z jednego wysianego. Warto przy tym zauważyć, że w antyku istotne znaczenie miała w małych gospodarstwach ogrodnicza uprawa zbóż, która zapewne zapewniała wyższe plony.

Po przemyśleniu sprawy uważam, że w rolnictwie śródziemnomorskim zamiast dwupolówki korzystano raczej z zaawansowanej trójpolówki: uprawiając na przemian zboże ozime, jare i rośliny motylkowe. Dawało to zbiory zboża o 1/6 większe niż w modelu dwupolówki, a także korzystnie wpływało na warunki odbudowy chemicznej gleby.
Pozdrawiam, Andrzej

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 6/01/2013, 13:04
 
Post #11

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/01/2013, 18:28 Quote Post

O wydajności i swego rodzaju płodozmianie mowa była już w linkowanym przez Sargona temacie. Powtarzasz tamtą dyskusję.
Co zaś do kwestii wielkości pola z którego można się było utrzymać, to wg mojej opinii, jeśli 1 wół miał być już w gospodarstwie 4 ha, to musiało ono zapewniać wielkie nadwyżki (bowiem zwierze to wymaga go więcej niż 4 osobowa rodzina).
Ziółkowski przyjmuje dla rodziny 8 jugerów (2 ha), tyle była w stanie motykować jedna dorosła osoba. Osobiście jestem zdania, że wystarczające mogło być nawet 2 jugery (0,5 ha) zważywszy na osiąganą wysokość plonu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 6/01/2013, 18:52 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/01/2013, 18:28)

Co zaś do kwestii wielkości pola z którego można się było utrzymać, to wg mojej opinii, jeśli 1 wół miał być już w gospodarstwie 4 ha, to musiało ono zapewniać wielkie nadwyżki (bowiem zwierze to wymaga go więcej niż 4 osobowa rodzina).


Przy 4 ha mają być 2 woły, a jeden przy 2 ha. W tym wątku dyskusja zaczęła się od nieco innej strony: powiązania przez Leforta danych z Geoponiki, oraz innych dzieł antycznych oraz danych statystycznych z końca XIXw. z Macedonii.

Pojawiły się przy tym dwa pytania:
-czy pomiędzy czasami hellenistycznymi, a pocz. XXw. doszło w Macedonii do postępu w rolnictwie,
-czy społeczności antyczne doszły do maltuzjańskiej granicy demograficznej,

Uważam, że na oba pytania odpowiedź jest negatywna.

Ten post był edytowany przez Kakofonix: 6/01/2013, 18:55
 
Post #13

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/01/2013, 18:57 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 6/01/2013, 19:52)
Przy 4 ha mają być 2 woły, a jeden przy 2 ha. W tym wątku dyskusja zaczęła się od nieco innej strony: powiązania przez Leforta danych z Geoponiki, oraz innych dzieł antycznych oraz danych statystycznych z końca XIXw. z Macedonii.
*

Przepraszam za pomyłkę.
Tym bardziej na 2 ha musiałbyś wygospodarować dużo większe nadwyżki, aby wyżywić woła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/01/2013, 9:01 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 6/01/2013, 18:57)
QUOTE(Kakofonix @ 6/01/2013, 19:52)
Przy 4 ha mają być 2 woły, a jeden przy 2 ha. W tym wątku dyskusja zaczęła się od nieco innej strony: powiązania przez Leforta danych z Geoponiki, oraz innych dzieł antycznych oraz danych statystycznych z końca XIXw. z Macedonii.
*

Przepraszam za pomyłkę.
Tym bardziej na 2 ha musiałbyś wygospodarować dużo większe nadwyżki, aby wyżywić woła.
*



A co sądzisz o tym?


QUOTE(Kakofonix @ 6/01/2013, 18:52)

-czy społeczności antyczne doszły do maltuzjańskiej granicy demograficznej?


 
Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej