Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie, Czyli nasi przodkowie...
     
Cerberus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 832

 
 
post 23/04/2004, 19:25 Quote Post

Gdzie w Polsce oprócz w Biskupinie znajdują się dawne osady słowiańskie?A tak na marginesie,czy jest jakieś inne źródło pisane o Słowianach niż relacja Ibrahima ibn Jakuba happy.gif ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 26/04/2004, 14:35 Quote Post

o ile mi wiadomo to osady w Biskupinie nie uważa się za słowiańską ale stworzoną przez kulturę łużycką (ok. 500 r p.n.e.). Słowianie mieli się bowiem pojawić lub wyewoluować (dwie teorie przedstawione w innym poscie) dopiero później, około roku 400 lub 500 n.e.
Wczesne osady słowiańskie znajdowały się rownież w okolicach Szczecina i Pyrzyc, na Wolinie, Uznamie, Rugii, wystarczy spojrzeć ile dzisiejszych miast w niemczech wschodnich ma nazwy kończące się na 'ov', 'vit' , 'tz' (ów, witj/ć). Kolejne to Sważyn- Schwerin, Żary, Wiślica, Kołobrzeg, Sławno, oczywiscie Kalisz, Budziszyn, Chociebuż, Misnia, Niemcza oraz miejsca kultu poganskiego jak np wzgorza szczecina, kamien pomorski, góra ślęża oraz łysiec. W wielkopolsce była jeszcze Kruszwica (północny wschód od Biskupina).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Cerberus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 832

 
 
post 26/04/2004, 20:58 Quote Post

Kultura łużycka to także w pewnym sensie Słowianie,wieć można powiedzieć że są to Słowianie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 27/04/2004, 7:11 Quote Post

QUOTE
Kultura łużycka to także w pewnym sensie Słowianie, wieć można powiedzieć że są to Słowianie

No właśnie, ale w jakim sensie? Otwierasz ponownie dyskusję, która toczy się na tym forum w kilku innych tematach – jak dotąd bez wyraźnych szans na wypracowanie jednolitego stanowiska.
W skrócie wygląda to tak:
Jeśli uznasz, że ludność kultury łużyckiej to Słowianie, to będziesz musiał również uznać, że Słowianami (przynajmniej w pewnym sensie smile.gif) byli również ludzie, którzy zamieszkiwali ziemie polskie w okresie pomiędzy schyłkiem kultury łużyckiej a początkiem wczesnego średniowiecza.
Był to okres trwający, lekko licząc, 1200 lat – i mamy co do niego stosunkowo liczne przekazy pisane, z których nie wynika w żadnej mierze, że zamieszkiwały tu ludy uznawane za słowiańskie. Wręcz przeciwnie, wśród starożytnych plemion znajdziemy wiele takich, które przemieściły się później do innych rejonów Europy (i nie tylko Europy), gdzie uznawane były – mówiąc oględnie - za nie-słowiańskie. Tradycja osadnicza kultury łużyckiej nie była w tym okresie kontynuowana – zmienił się zarówno rodzaj i położenie osiedli, typy budynków, reguły obrządku pogrzebowego oraz model gospodarki. Jedynym czytelnym „związkiem” k. łużyckiej i Słowian z VII w. był fakt wtórnego zasiedlenia przez tych ostatnich wielu grodzisk połużyckich. Wątpię jednak, czy zdawano sobie wówczas sprawę z tego, że ponad 1000 lat wcześniej na tych łysych pagórkach istniały osiedla. Nigdzie też nie odnaleziono śladów nieprzerwanego zasiedlenia przez cały ten czas.
Gdybyś jednak pomimo to uznał, że wszystkie te ludy mogły zawierać jakiś pierwiastek „słowiańskości” – jako że niektórzy członkowie owych licznych plemion mogli być biologicznymi przodkami niektórych Słowian „właściwych” – czyli tych ludów, które w źródłach expressis verbis nazywane są Słowianami, to:
1. Musisz pamiętać, że Słowianie („właściwi”) uformowali się na terenach zasiedlonych we wcześniejszych czasach przez ludy sarmackie, scytyjskie, a w pewnym stopniu i turkuckie, więc i oni są przodkami Słowian.
2. Kultura łużycka nie pojawiła się „jak diabeł z pudełka”, lecz wyewoluowała z kultur przedłużyckiej i trzcinieckiej – a więc jesteśmy już w epoce brązu, a te z kolei bez wątpienia czerpały z dorobku ludów, które rozpoczęły na Niżu Polskim gospodarkę rolniczą co najmniej 4000 lat pne.
Rozumując w ten sposób widzimy, że Słowianie to lud, który co najmniej od początków neolitu zasiedlał tereny od Mongolii przez całą Europę, do północnej Afryki włącznie. W takim układzie dosyć łatwo można odpowiedzieć na główne pytania założonego przez Ciebie tematu:
QUOTE
Gdzie w Polsce oprócz w Biskupinie znajdują się dawne osady słowiańskie?

Wszystkie starożytne i średniowieczne osiedla. jakie znajdziesz na ziemiach polskich są słowiańskie sleep.gif. Ich liczba idzie w setki tysięcy (a może nawet w miliony) – tak więc najbliższą osadę słowiańską będziesz miał najdalej o rzut pomidorem z miejsca, w którym aktualnie stoisz rolleyes.gif.
QUOTE
A tak na marginesie,czy jest jakieś inne źródło pisane o Słowianach niż relacja Ibrahima ibn Jakuba

Owszem, istnieją - wszystkie źródła historyczne (w liczbie kilkudziesięciu), które dotyczą ziem polskich, mówią o Słowianach rolleyes.gif.
Moim zdaniem jest to totalna brednia, ale jeśli Tobie odpowiada taka wizja, to możesz dyskutować np. z Nawojem. Obawiam się jednak, że nikt więcej się do tej dyskusji nie przyłączy.
Pozdrawiam
PS. Odpowiedź na interesujące Cię zagadnienia zawierają książki G. Labudy „Słowiańszczyzna starożytna i wczesnośredniowieczna” oraz „Fragmenty dziejów Słowiańszczy Zachodniej” (3 tomy).
PPS. Tytuły podałem z pamięci – dokładne dane bibliograficzne mogę wysłać na PM.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/04/2004, 9:45 Quote Post

Vitam

Był to okres trwający, lekko licząc, 1200 lat (Gotrek)

No właśnie, to jest chyba jedna z przyczyn nieporozumienia. Mianowicie, jak daleko wstecz w czasie "sięgają" narody? Polacy to Słowianie, i owszem. Ale od kiedy można mówić o Polakach, a nie o Słowianach? Czy przodkowie Polaków, Prasłowianie, to też Polacy? A czy Praindoeuropejczycy o Słowianie? Być może Praindoeuropejczycy to "w pewnym sensie" smile.gif też Polacy. Ale w jakim? Język, będący jednym z najprostszych kryteriów rozróżnienia, zmienia się bardzo szybko, większość z nas nie potrafiłaby się porozumieć z naszymi przodkami choćby z XII w. Mówienie o jakiejkolwiek ciągłości jest pozbawione sensu, bo w ciągu tysięcy lat zmieniło się tak wiele spraw, że nawet gdyby tereny Polski były zamieszkałe nieprzerwanie od powiedzmy 100 tysięcy lat i nie bylo tu żadnych wędrówek ludów, to i tak trudno byłoby powiedzieć, że ci sprzed 100 tyś. lat to też Polacy czy Słowianie smile.gif Być może taka teoria bardzo przypadłaby do gustu imć Nawojowi czy Juliuszowi, ale chyba rzeczywiście nikomu więcej biggrin.gif
Najpierw odpowiedzmy sobie na pytanie, co uznamy za kryterium odróżniające Słowian od Niesłowian, a potem będziemy mogli dociekać, kto był kto.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 27/04/2004, 12:42 Quote Post

Otwierasz ponownie dyskusję (Gotrek)

Puszkę Pandory.... biggrin.gif

Musisz pamiętać, że Słowianie („właściwi”) uformowali się na terenach zasiedlonych we wcześniejszych czasach przez ludy sarmackie, scytyjskie, a w pewnym stopniu i turkuckie, więc i oni są przodkami Słowian. (Gotrek)

Dodałbym jeszcze Bałtów południowych, których niektórzy utożsamiają z Wenedami Tacyta. Mieliby oni być różni od wcześniej znanych Wenetó

Ale od kiedy można mówić o Polakach, a nie o Słowianach? (Coobeck)

Od 965 roku, kiedy w tzw. Spominkach gnieźnieńskich wpisano: " Ano domini 965 Dambrowka de Bohemia nupsit Mesconi duci Polonie, qui Mesco sequenti anno baptisatus est."

Polacy to Słowianie, i owszem (Coobeck) ohmy.gif

.....???. Polacy są osobnym etnosem dzielącym ze Słowianami wspólny jezyk. To nie jest nasz własny etnonim. Źródła zewnętrzne również nie określały nas w ten sposób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 27/04/2004, 13:56 Quote Post

Jednak chyba podobne dyskusje widziałem juz na innych tematach tego forum, czy ma to sens?

Juz wielu rpobowalo wyjasnic ta zagadkę ale okazało się to tak trudne że do tej pory nie wiadomo na pewno. Kultura Łużycka moze być uwazana za protoplastów obecnie mieszkajacych tu ludzi, w koncu nie wszyscy wyemigrowali, czy zostali popchnieci na zachod przez plemiona wschodnie (w tym byc moze i slowian). W jakimś stopniu na pewno 'wyewoluowało' to z kultur zamieszkujacych od zawsze te tereny obojetnie jakby siebie nie nazywali.


Ponadto wielu uczonych uwaza iż mozna przyjąc ze slowianie juz duzo wczesniej zamieszkiwali wiekszosc z opanowanych przez siebie terenow ale nie zajmowali sie polityką, nie tworzyli panstw gdyz mysleli kategoriami doliny czy klanu a nie panstw czy grodów. W ten sposob mogli przetrwac chocby na polesiu, niezauwazeni na ziemiach przez ktore w koncu wiele ludow sie przetoczylo. germanowie z polnocy, hunowie, awarowie, sarmaci i węgrzy ze wschodu, itp itd.

Jakkolwiek by nie było, nie mozna jednoiznacznie okreslic narodowosci np ludu zamieszkujacego Biskupin. Tak jest w wielu miejscach europy, gdzie rozwoj byl podobny ale pozniejsze zmiany kulturalne i naplywy innej ludniosci (np. wandalowie w iberii) sklaniaja do myslenia ze przedtem zyli tam ludzie rozniacy sie od przybyszow, a w mniej poznanych miejscach (Biskupin) ze mozliwe iz nie bylo tam znaczacych zmian i ze ludzi zyjac w podobny sposob co wczesni slowianie, lechici, polacy nalezeli o tej samej nacji.
Tak samo jest z etymoplogią nazw gór, rzek ktore nie zawsze odpowiadaja znaczeniowo jezykom 'gospodarzy' ale wiele zostalo przeksztalconych, inne zostaly zapozyczone od wedrownych ludow, czy tez osiadlych w pewnych miejscach plemion, ktore z kolei uslyszaly je od innych itp, itd.
Jesli jednak zycie i kultura ludzi z Biskupina nie mialaby wplywu na ich (jesli nie potomkow to na pewno spadkobiercow) w polsce czy nawet europei polnocnej tego okresu, to jednoznacznie okreslano by ją mianem nieslowianskiej, obcej, wymarlej lub przemieszczonej.....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 27/04/2004, 21:08 Quote Post

Vitam

Polacy to Słowianie, i owszem (Coobeck)
.....???. Polacy są osobnym etnosem dzielącym ze Słowianami wspólny jezyk. To nie jest nasz własny etnonim. Źródła zewnętrzne również nie określały nas w ten sposób. (Rawa)

Etnonim - nazwa grupy etnicznej (np Włoch, Kurp)
Etnos - zespół cech charakeryzujących kulturę grupy odrębnej etnicznie; termin często uzywany jako synonim grupy etnicznej, jest bliski pojęciu toższamości etnicznej, niekiedy też naroowej.
(obie definicje za Encyklopedią Popularną PWN 1999)


Tak się składa, że osobiście czuję się, kolejno, Małopolaninem, Polakiem, Słowianinem, Europejczykiem, człowiekkiem. I w moim subiektywnym odczuciu uważam, że jako Polak zaliczam się do Słowian smile.gif
A czyż pojęcie tożsamości etnicznej czy narodowej nie jest ścisle subiektywne, oparte jeno na osobistych przekonaniach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 28/04/2004, 11:20 Quote Post

Ad.Sobiepan
Sugerujesz, że Słowianie ukryli sie w dolinach przed walcem historii. Ja myślę że jednak schowali sie pod wodą, co było w ich zwyczaju.
Ad.Coobeck
To nie jest kwestia uczuć i przekonań. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sobiepan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 869

 
 
post 28/04/2004, 11:22 Quote Post

Nie wiem dlaczego to tak odebrałeś/aś . Zawsze podaję że to jedna z możliwosci, teorii, w koncu nikt nie wie jak to naprawdę było. A z tych 'dolin" nie chcialem robic obrazu nieudolnych i podbuijanych gnusnych ludzi lasu, ale pacyfistycznie nastawionych, zwiazanych z ziemią i spokojnych ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 28/04/2004, 14:36 Quote Post

Ad.Coobeck
To nie jest kwestia uczuć i przekonań. (Rawa)


Hmmm... chyba mamy tu do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Ja mówię o tym, że kwestia przynależności etnicznej jest sprawą umowną, subiektywną. Już choćby dlatego, że nie istnieje definicja "narodu", która byłaby oparta o kryteria etniczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 29/04/2004, 9:49 Quote Post

Ad.Coobeck. Tam i wtedy przynależność plemienna i klanowa była sprawą pierwszorzędną.
Ad. Sobiepan
Darcie pasów z pleców jeńców, dobijanie pałką nie wskazuje na łagodny charakter i pacyfistyczne nastawienie. Obraz Słowian - "baranów" to efekt rzymskiej i germańskiej propagandy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/04/2004, 9:53 Quote Post

Ad.Coobeck. Tam i wtedy przynależność plemienna i klanowa była sprawą pierwszorzędną. (Rawa)

Wybacz żarcik, Drogi Rawo, ale nie byłem nigdy tam i wtedy, a jeśli nawet to nie pamiętam smile.gif Czy mógłbyś tu zacytować jakieś źródło, na którym opierasz Swoje twierdzenie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 29/04/2004, 9:57 Quote Post

Panowie! Spróbujmy chociaż raz przeprowadzić systematyczną dyskusję smile.gif. Byłoby raczej fatalnie, gdybyśmy znów mieli utknąć w gąszczu szczegółowych i chaotycznych kontrowersji. W poruszanym przez nas temacie istnieją zagadnienia różnej wagi. Spróbujmy może najpierw ustosunkować się do tych najważniejszych, a szczegóły zostawmy sobie na potem. Apeluję również, abyśmy tym razem nie tracili czasu na sarkazmy i obrazy, a ograniczyli się wyłącznie do konkretnych argumentów. Pamiętajmy też, że każdy z nas ma prawo czegoś nie wiedzieć – niech to nas nie naraża na wzajemną śmieszność, a tylko inspiruje do wzajemnej pomocy.
[quote]Jednak chyba podobne dyskusje widziałem juz na innych tematach tego forum, czy ma to sens? (Sobiepan)[/quote]Ufam, że jakiś sens ma. Wcześniejsze dyskusje wykazały, że dla wielu ludzi są to niezmiernie ważne zagadnienia. Niektórzy w oparciu o wypracowane wnioski budują sobie poczucie narodowej tożsamości, inni leczą indywidualne bądź grupowe kompleksy smile.gif, jeszcze inni dorabiają do nich kult i ceremoniał wacko.gif, a wreszcie są i tacy, którzy spoglądają na problem z odległego dystansu, starając się go rozstrzygnąć naukowo, a związaną z nim ideologię obdarzają co najwyżej politowaniem.
[quote]Juz wielu rpobowalo wyjasnic ta zagadkę ale okazało się to tak trudne że do tej pory nie wiadomo na pewno. (Sobiepan)[/quote]Jakoś nas to nie zniechęca rolleyes.gif. Za każdym razem próbujemy ugryźć ten temat od innej strony, wierząc że gdzieś musi istnieć jakieś rozwiązanie.
[quote]Najpierw odpowiedzmy sobie na pytanie, co uznamy za kryterium odróżniające Słowian od Niesłowian, a potem będziemy mogli dociekać, kto był kto. (Coobeck)[/quote]
Jestem jak najbardziej za wypracowaniem takiego kryterium. W praktyce, aby tego dokonać, musimy rozbić powyższe zagadnienie na kilka pytań szczegółowych:
1. Kogo nazywali Słowianami pisarze starożytni?
2. Czy desygnat tej nazwy był stały, czy zmieniał się w ujęciu nie-słowiańskich autorów z biegiem lat, w miarę wzajemnego poznawania się?
3. Które z ludów, nazywanych w ten sposób w źródłach, same uznawały się za Słowian?
4. Które z nich odkryły swoją Słowiańskość pod wpływem obcych, a które uznawały się za Słowian już w czasach, kiedy w opisach sąsiadów figurowały jeszcze pod innymi nazwami etnicznymi?
5. Kogo za Słowian uznawali pisarze, którzy sami przyznawali się do Słowiańskiego pochodzenia?
Odpowiedź na każde z powyższych pytań stanowiłaby milowy krok w naszych dyskusjach o początkach Słowiańszczyzny, Polski i Polaków.
[quote]Mianowicie, jak daleko wstecz w czasie "sięgają" narody? Polacy to Słowianie, i owszem. Ale od kiedy można mówić o Polakach, a nie o Słowianach? Czy przodkowie Polaków, Prasłowianie, to też Polacy? A czy Praindoeuropejczycy o Słowianie? Być może Praindoeuropejczycy to "w pewnym sensie" też Polacy. (Coobeck)[/quote]Właśnie o to chodzi. Przede wszystkim jednak powinniśmy w naszych dyskusjach pamiętać, że każdym razem gdy posługujemy się określoną aparaturą pojęciową, siłą rzeczy badamy też określoną część pradziejowej rzeczywistości. Dlatego też apelowałem kiedyś rozpaczliwie, by nie mieszać poszczególnych płaszczyzn swoich obserwacji. Dla przykładu wymienię kilka:

Wywołując np. problem Indoeuropejczyków, wywołujemy de facto problem językoznawczy. Wszyscy są bowiem zgodni, że takiego ludu nigdy nie było - tzn. nie było nigdy populacji, która uważałaby się za Indoeuropeiczyków i sama siebie nimi nazywała. Nikt również tak nikogo w pradziejach nie nazywał. Jest to pojęcie sztuczne, stworzone przez językoznawców, dla zobrazowania teorii różnicowania się i rozprzestrzeniania się języków funkcjonujących obecnie w Europie. Jestem przekonany, że śledząc losy tych mitycznych „ludów” odkryjemy prawdę o regułach języka, lecz nie powiększymy naszej wiedzy o sposobach kształtowania się świadomości, a przecież w tych właśnie kategoriach leżą zagadnienia związane z etnosem i narodem. Mówiąc inaczej – nie wierzę, że wszystkie ludy, posługujące się pokrewnymi językami musiały:
a. biologicznie pochodzić od wspólnego przodka, a nawet:
b. utrzymywać w swojej świadomości mit wspólnego pochodzenia i pierwotnej jednorodności

Przywołując z kolei argumenty antropologiczne, odnosimy się do faktów zmienności biologicznej danych populacji, i w żadnym stopniu nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, w jakim stopniu te biologiczne różnice (bądź podobieństwa) przekładały się na świadomość jej członków. Nie wiemy też, w jakim stopniu dynamika zmian antropologicznych (wynikająca np. z zawierania małżeństw mieszanych, czy dokonywania masowych gwałtów) miała wpływ na dynamikę zmian kulturowych i tożsamościowych. Aby uzmysłowić sobie, w jak małym stopniu biologia ma wpływ na etniczność, wystarczy przypomnieć sobie czasy, w których bardziej na miano Polaka zasługiwał syn Litwina i Włoszki (Zygmunt August), niż współczesny mu mieszkaniec Pomorza (Kaszub), czy kresowy szlachcic (Rusin).

Podobnie też, prowadząc badania i obserwacje archeologiczne, zyskujemy wiedzę na temat zespołów źródeł materialnych, które – pogrupowane wg podobieństw w kultury archeologiczne – mogą (ale nie muszą!) stanowić efekt działania w pradziejach konkretnych populacji (ludów, plemion, narodów). Na ile określone zespoły stanowią odzwierciedlenie życia określonych plemion, to rzecz ogromnie trudna do interpretacji. Pewne przesłanki wskazują bowiem, że dwie różnoetnicze grupy (czasami nawet więcej, niż dwie) mogły pozostawić po sobie identyczne zespoły źródeł materialnych. I odwrotnie – zdarzało się też, że jedna i ta sama grupa etniczna tworzyła rozmaite i zupełnie niepodobne do siebie zespoły artefaktów, zróżnicowane zarówno w czasie, jak też uwarunkowane specyfiką lokalnego środowiska.

Wreszcie, należy również pamiętać, że badając źródła pisane, de facto nie zyskujemy wiedzy na temat opisywanych w nich ludów, a tylko informacje nt. stanu wiedzy autorów tych przekazów – co wcale nie musi być tożsame (i bardzo często nie jest).

Zupełnie na koniec zaś zauważmy, że badając niektóre ludy, obserwujemy obecność u nich elementów określonych systemów wartości, które w wielu przypadkach są integralnie związane z systemem religijnym (aczkolwiek nie jest to warunek) i przenikają poprzez dzieje, niezależnie od plemiennej świadomości, języka, biologii czy też „poziomu sił wytwórczych” smile.gif.

Nasza wiedza o losach dawnych ludów i naszych narodowych początkach będzie więc wypadkową wszystkich zarysowanych wyżej płaszczyzn (a znajdą się pewnie jeszcze jakieś dodatkowe). Najgorsze zaś, co moglibyśmy tu zrobić, to tworzyć mity, argumentowane wybiórczo „dowodami”, wyjmowanymi z różnych kontekstów.

Powyższe stwierdzenia dosyć łatwo jest przełożyć na zagadnienia szczegółowe (ale proszę to traktować wyłącznie jako przykłady, a nie próbę rozwikłania całości problemu):

[quote]Kultura Łużycka moze być uwazana za protoplastów obecnie mieszkajacych tu ludzi, w koncu nie wszyscy wyemigrowali, czy zostali popchnieci na zachod przez plemiona wschodnie (w tym byc moze i slowian). (Sobiepan)[/quote]Niemniej jednak, zespoły kultury łużyckiej – grody, osady otwarte, cmentarzyska, wzory ozdób i naczyń – zanikają do około połowy I tysiąclecia p.n.e. Na ich miejsce pojawia się zupełnie nowy model kulturowy – odmienny od k. łużyckiej, zarówno pod względem osadniczym jak wierzeniowym czy gospodarczym. Najstarsze osady „łużyczan” spotyka się na terenach wyżynnych (m.in. na Górnym Śląsku), skąd ostatecznie wyrugowało ich osadnictwo celtyckie. Wiele przesłanek wskazuje na to, że ludność „łużycka” była konsekwentnie wypierana na tereny w coraz mniejszym stopniu sprzyjające przyjętemu przez nią modelowi życia. Już sam fakt zakładania przez „łużyczan” grodów w rodzaju Biskupina wskazuje na to, że były to czasy niespokojne i że owa ludność bardzo się kogoś obawiała.
[quote]W jakimś stopniu na pewno 'wyewoluowało' to z kultur zamieszkujacych od zawsze te tereny obojetnie jakby siebie nie nazywali. (Sobiepan)[/quote]W najmniejszym stopniu nie jest to obojętne. Spór bowiem dotyczy właśnie nazwy i identyfikacji. Jeśli zadawane są pytania o Słowian, bądź o Polaków, są one pytaniami o etnos i o naród. Próbujemy więc dać konkretną odpowiedź na konkretne pytanie. Znowu zaś dochodzimy do wniosku, iż aby znaleźć właściwą, musimy się wprzódy zastanowić:
1. Nad definicjami etnosu, grupy etnicznej i narodu (w tym względzie od około pół roku nie posunęliśmy się zbytnio do przodu sad.gif)
2. Nad regułami tworzenia się tożsamości i świadomości etnicznej (jw.)
Dopiero wtedy będziemy mogli odpowiedzieć na pytanie, gdzie w tej „ewolucji” kończy się zmiana kulturowa, a zaczyna zmiana etniczna. Jeśli nie pokonamy tego etapu, każdy z nas będzie rozumiał pod dyskutowanymi pojęciami co innego. Dowód na to, że taka dyskusja jest potrzebna ujawnia się chociażby w zaistniałej niedawno opozycji naszych dwóch dyskutantów:
[quote]A czyż pojęcie tożsamości etnicznej czy narodowej nie jest ścisle subiektywne, oparte jeno na osobistych przekonaniach? (Coobeck)[/quote]oraz
[quote]To nie jest kwestia uczuć i przekonań. (Rawa)[/quote]Ja osobiście przychylam się do pierwszej z tych opinii, jako że wszystko, co dotychczas napisano o narodach i tożsamościach, wskazuje na zasadność takiego właśnie podejścia. Są natomiast na pewno przesłanki, które - zarówno w oczach własnych jak i innych „współplemieńców” - uprawniają nas (konkretne osoby) do takiej samoidentyfikacji. Być może to miał na myśli Rawa. Jestem bardzo ciekaw rozwinięcia tego wątku [proponuję założyć odrębny temat].
[quote]Ponadto wielu uczonych uwaza iż mozna przyjąc ze slowianie juz duzo wczesniej zamieszkiwali wiekszosc z opanowanych przez siebie terenow ale nie zajmowali sie polityką, nie tworzyli panstw gdyz mysleli kategoriami doliny czy klanu a nie panstw czy grodów. (Sobiepan)[/quote]Tu właśnie stoimy przed nie lada zagadką. Dzięki mianowicie źródłom pisanym możemy mniemać, że w kształtowaniu się archeologicznych kultur: oksywskiej, wielbarskiej, przeworskiej czy zarubinieckiej miały udział (uznane za) germańskie plemiona - kolejno: Burgundów, Gotów, Wandali i Bastarnów. Jeśli nawet zgodzimy się z faktem (bo czemu nie?), że poszczególne kultury nie były etnicznie jednolite (np. kultura przeworska to odzwierciedlony w materii związek różnoplemiennych Lugiów), to musimy odpowiedzieć na pytanie: dlaczego ewentualni Słowianie (Prasłowianie?), obecni wśród innych ludów zamieszkujących Niż Polski w okresie wpływów rzymskich, realizowali ten sam model gospodarczy, hołdowali tym samym manierom zdobniczym, wojowali w identyczny sposób i mieli te same zwyczaje pogrzebowe, co ludy ewidentnie nie-słowiańskie? Na czym więc polegał fenomen ich „słowiańskości”?
Wreszcie: jeśli nawet przyjmiemy, że już wówczas Słowianie istnieli, to dlaczego po odejściu plemion germańskich na zachód i południe, poziom lokalnej kultury cofnął się o jakieś (lekko licząc) 500 lat? Jeśli zaś powiemy, że poważna (w dodatku najbardziej odważna i bitna) część Słowian (Prasłowian?) wyemigrowała wspólnie z Germanami, to musimy pamiętać, że w takim razie oni – jako nieobecni - nie mogą być naszymi przodkami. I tu po raz kolejny walą się podstawy naszej tożsamości.
[quote]W ten sposob mogli przetrwac chocby na polesiu, niezauwazeni na ziemiach przez ktore w koncu wiele ludow sie przetoczylo. germanowie z polnocy, hunowie, awarowie, sarmaci i węgrzy ze wschodu, itp itd. (Sobiepan)[/quote]Warto jednak pamiętać, że na Polesiu nie było przed początkiem VI w. ne. żadnych zespołów źródłowych (archeologicznych), z których mogłaby się później rozwinąć „kultura słowiańska”. Prawdopodobnie stąd wzięło się podejrzenie Rawy, że schowali się na ten czas pod wodę rolleyes.gif. Nie wydaje się raczej możliwe, żeby jakiś lud mógł egzystować przez kilkaset lat, nie pozostawiając po sobie żadnych śladów w osadnictwie czy pochówkach. To byłoby zbyt doskonałe wink.gif.
[quote]Jakkolwiek by nie było, nie mozna jednoiznacznie okreslic narodowosci np ludu zamieszkujacego Biskupin. (Sobiepan)[/quote]Słusznie. W obecnym stanie wiedzy nie możemy nawet stwierdzić, czy posiadali jakąkolwiek tożsamość etniczną czy plemienną. Wiele ludów bowiem żyło spokojnie, nie zawracając sobie tymi kwestiami głowy, uznając siebie za „tutejszych” bądź po prostu „ludzi” (w odróżnieniu od obcych – „nie-ludzi”). Nazwy własne natomiast przyjmowali oni „w darze” od sąsiadów.
[quote]Tak jest w wielu miejscach europy, gdzie rozwoj byl podobny ale pozniejsze zmiany kulturalne i naplywy innej ludniosci (np. wandalowie w iberii) sklaniaja do myslenia ze przedtem zyli tam ludzie rozniacy sie od przybyszow, a w mniej poznanych miejscach (Biskupin) ze mozliwe iz nie bylo tam znaczacych zmian i ze ludzi zyjac w podobny sposob co wczesni slowianie, lechici, polacy nalezeli o tej samej nacji. (Sobiepan)[/quote]Obawiam się, że jest to kolejny pozór, lansowany przez historię czasów millenialnych (niepojęte, ile zła może wytworzyć konstruowana w dobrej wierze ideologia!). Po pierwsze bowiem mamy te nieszczęsne 1200 lat, w ciągu których nigdzie na ziemiach polskich nie znajdziemy zjawisk podobnych ani do kultury łużyckiej ani „wczesnopolskiej”. Przeciwnie, cały Niż rozbrzmiewał niezwykle barwną i wysoko rozwiniętą kulturą materialną, która po V w. nie znalazła żadnej kontynuacji (inny styl osadnictwa, inny rodzaj budownictwa, inny model gospodarczy, inny rodzaj uzbrojenia, inny system wierzeń - obserwowany w pochówkach, inne technologie rzemieślnicze – prymitywniejsze, inne tradycje zdobnicze, inne – zarówno pod względem formalnym jak i funkcjonalnym - inwentarze naczyń ceramicznych).
Po drugie zaś, konia z rzędem temu, kto wymieni jakiekolwiek istotne relacje między kulturą łużycką a początkami wczesnego średniowiecza (VI-VII w.). Mit takich podobieństw zakorzeniony jest niezwykle mocno w świadomości przeciętnego Polaka. De facto zaś istnieją tu niemal wyłącznie różnice. Żeby wymienić najważniejsze (w układzie: zagadnienie – k. łużycka / k. „wczesnopolska”):
- osadnictwo: rozproszone w szerokich enklawach osadniczych / „gniazdowe” wzdłuż dolin większych rzek
- grody: zwarta zabudowa wzdłuż ulic / zabudowa rozproszona z wolnym majdanem
- budynki: głównie naziemne / głównie ziemianki i półziemianki
- konstrukcje budowalne: sumikowo-łątkowa / zrębowa
- pochówki: rozległe płaskie cmentarzyska popielnicowe z bogatym wyposażeniem / małe „rodowe” skupiska kurhanów, często bez żadnego wyposażenia
- ceramika: wysublimowane, bogato zdobione, doskonałe technicznie formy - nawet wśród naczyń codziennego użytku / nawet w wyposażeniu grobowym naczynia wykonane niedbale i bez jakiejkolwiek artystycznej maniery
Co w takim razie zostaje wspólnego? Że jedni i drudzy chronili się w grodach? Że byli rolnikami? To trochę za mało.
[quote]Jesli jednak zycie i kultura ludzi z Biskupina nie mialaby wplywu na ich (jesli nie potomkow to na pewno spadkobiercow) w polsce czy nawet europei polnocnej tego okresu, to jednoznacznie okreslano by ją mianem nieslowianskiej, obcej, wymarlej lub przemieszczonej..... (Sobiepan)[/quote]Taką sytuację mamy właśnie co do Illirów. Znani ze starszych źródeł, jako duże ugrupowanie etniczne, w młodszych zapiskach widoczni są wyłącznie jako ludność reliktowa. Może dlatego niektórzy właśnie ich łączą z domniemanym „etnosem” k. łużyckiej.
[quote]Ale od kiedy można mówić o Polakach, a nie o Słowianach? (Coobeck) Od 965 roku, kiedy w tzw. Spominkach gnieźnieńskich wpisano: " Ano domini 965 Dambrowka de Bohemia nupsit Mesconi duci Polonie, qui Mesco sequenti anno baptisatus est." (Rawa)[/quote]Tutaj widzę co najmniej dwie kwestie:
1. Datowanie Spominek na rok 965 jest raczej karkołomne. Kto miałby je spisać na rok przed chrztem Mieszka, skoro wówczas nie było jeszcze na naszych terenach ani organizacji kościelnej, ani skryptoriów, ani mnichów piszących po łacinie? Jest to źródło późniejsze, i w związku z tym może zawierać elementy interpretacji. Zanim Mieszko stał się „dux Poloniae”, mógł być „dux Polonorum” (Palanorum?), a to już zupełnie co innego [gdyby ktoś chciał rozwinąć ten wątek, to błagam: w innym topicu – inaczej wszystko nam się pogmatwa!].
2. W średniowieczu ten etnonim miał zastosowanie wyłącznie do jednej grupy społecznej. Polakami byli wyłącznie przedstawiciele uprzywilejowanej klasy rządzącej. Dopiero stopniowo, poprzez stulecia, stawała się nimi ludność innych grup i proces ten trwał do XIX w. włącznie. Drugim nurtem było polonizowanie się przybyszów (m.in. z terenów Niemiec, Niderlandów, Czech, Węgier, Włoch, Francji, Rusi, stepów i in.) – kto wie, czy we współczesnej populacji nie ma ich przypadkiem więcej, niż tych „pierwotnych” Polaków? Wątki te poruszałem już w innych tematach niniejszego forum i będę się nadal upierał, że za Mieszka nie wszyscy staliśmy się Polakami.
[quote]Polacy są osobnym etnosem dzielącym ze Słowianami wspólny jezyk. To nie jest nasz własny etnonim. Źródła zewnętrzne również nie określały nas w ten sposób. (Rawa)[/quote]Oczywiście, że „Słowianie” to pojęcie porządkujące. Mieszają się nam tu jednak znów różne płaszczyzny: historiograficzna i tożsamościowa. Coobeck słusznie napisał, że Polacy to Słowianie – tak bowiem widać to z perspektywy historiograficznej. Ludność rządzona przez Mieszka była nazywana przez sąsiadów Słowianami (prawdopodobnie tak samo jak ludność opanowana przez dynastów czeskich) – w końcu to właśnie Sklawinia towarzyszy Germanii i Romie w orszaku panien składających hołd cesarzowi Ottonowi.
Jeśli natomiast odwołamy się do świadomości ówczesnych elit państwowych, zauważymy że raczej nie mieli oni powodu by uznawać się za Słowian. Później zaś jednak i oni (a raczej ich potomkowie) nazwali się Słowianami – tyle, że w między czasie dosyć mocno zmienił się desygnat tej nazwy. Mówimy więc tutaj o dwóch różnych płaszczyznach tego samego pojęcia - i... znowu wracamy do punktu wyjścia sleep.gif. Namawiam więc jeszcze raz, abyśmy zaczęli dyskusję od zagadnień teoretycznych i ogólnych – zawarty jest w nich klucz do rozwikłania zagadnień szczegółowych.

Pozdrawiam

PS: [quote]Dodałbym jeszcze Bałtów południowych, których niektórzy utożsamiają z Wenedami Tacyta. Mieliby oni być różni od wcześniej znanych Wenetów (Rawa).[/quote]Zgadzam się. Również oni mogli być uważani przez pisarzy antycznych za Słowian. Dyskusyjne zaś jest, czy byli nimi faktycznie, czy jeśli tak (lub nie) - to wszyscy, a także czy byli nimi od początku swego istnienia, czy też stali się nimi gdzieś po drodze...

PS’: Zdaję sobie sprawę, że używane przeze mnie pojęcie „kultury wczesnopolskiej” jest z punktu widzenia taksonomii archeologicznej anachroniczne. Dlatego za każdym razem zaopatrzyłem je w cudzysłów. W bieżącej dyskusji rozumiem pod nim ogół zjawisk kulturowych wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny, w modelu właściwym dla ziem polskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/04/2004, 14:19 Quote Post

Vitam

Porywamy się na zadanie zaiste trudne. Być może narażę się na zarzut malkontenctwa i czarnowidztwa, ale pozwolę sobie wspomnieć o najważniejszych choćby problemach, jakie przed nami staną.

1. Kogo nazywali Słowianami pisarze starożytni? (Gotrek)

To będzie baaardzo zwodnicze kryterium. Pisarze starożytni przejawiali często zaskakującą "bezwładność poznawczą". Na ileś tam stuleci p.n.e. "ustalili", że na północ od Dunaju i Morza Czarnego zamieszkują Scytowie. I choć po Scytach dawno już śladu nie było, "konsekwentnie" przez następne stulecia nazywali tak wszystkich, którzy tam mieszkali, zajedno Sarmaci, Alanowie czy Germanie.

2. Które z ludów, nazywanych w ten sposób w źródłach, same uznawały się za Słowian? (Goterk)

Hmmm... Wydaje mi się, że to jest pytanie zupełnie bezpodstawne. Zakłada ono, że kiedyś tam przed naszą erą istniała już tożsamość narodowa, że kilkadziesiąt stuleci temu ówcześni mieszkańcy obecnej Polski mieli poczucie wspólnoty, jedności i w ogóle tego czegoś, co nazywa się narodem. A przecież to nieprawda tak oczywista, że nawet daruję sobie szersze dowodzenie tego twierdzenia.
A nawet gdyby mieli... Powtórzę to, com już pisał, poczucie tożsamości "narodowej" jest sprawą subiektywnego przekonania. Wystarczy popatrzeć na etniczność tych kilkuset milionów ludzi, którzy twierdzą, że są przedstawicielami "narodu amerykańskiego". I na stosunki mówiących jednym i tym samym językiem Serbów, Bośniaków i Chorwatów. Nic z tego nie wynika dla naszych rozważań.

Wreszcie, należy również pamiętać, że badając źródła pisane, de facto nie zyskujemy wiedzy na temat opisywanych w nich ludów, a tylko informacje nt. stanu wiedzy autorów tych przekazów – co wcale nie musi być tożsame (i bardzo często nie jest). (Gotrek)

Otóż to. Nader często nazwa zapisana (przez Starożytnych Autorów) ma się nijak do nazwy wypowiadanej (przez bezpośrednio zainteresowane ludy). Kto czytał kiedykolwiek coś np. o stosunkach Chiny-koczownicy, na pewno zauważył jak bardzo różnią się od siebie nazwy "własne" plemion koczowniczych od nazw zapisanych przez Chińczyków. Z resztą i w Europie też nie jest lepiej. O zamieszaniu np. z ludem, zwącym się Deutch-Niemcy-Germany-Allemagne-Tedesco-coś_tam_jeszcze już kiedyś pisałem.

Przede wszystkim jednak powinniśmy w naszych dyskusjach pamiętać, że każdym razem gdy posługujemy się określoną aparaturą pojęciową, siłą rzeczy badamy też określoną część pradziejowej rzeczywistości. Dlatego też apelowałem kiedyś rozpaczliwie, by nie mieszać poszczególnych płaszczyzn swoich obserwacji. (Goterk)

Naszej obserwacji podlega, niestety, tylko płaszczyzna pozostałości materialnej po naszych (?) przodkach (?). Nie wiemy i pewnie nigdy nie będziemy wiedzieć, jakim mówili językiem. Nie wiemy jaką nazwą własną obdarzali sami siebie. Nie wiemy, jaki wyznawali system wartości. A wypalony 2500 lat temu garnek ma to do siebie, że wypalającym go mógł być równie dobrze Celt, Germanim, Prasłowianin czy nawet Marsjanin smile.gif Dociekania na zasadzie "bo tu mamy zdobienie typu alfa-koralikowo-pętlicowo-lineranego, co jest typowe dla..." są tak naprawdę tylko mętnymi dywagacjami. W końcu sposób zdobienia naczyń i w ogóle kryteria estetyczne mają się nijak do etniczności twórcy.

musimy się wprzódy zastanowić:
1. Nad definicjami etnosu, grupy etnicznej i narodu (w tym względzie od około pół roku nie posunęliśmy się zbytnio do przodu (Goterk)


Drogi Gotreku, pocieszę Cię. Był to chyba rok 1916 (ale głowy za to nie dam), w Szwajcarii odbywał się zjazd Międzynarodówki Socjalistycznej. Kręcił się tam takoż niejaki Lew Trocki. W czasie owego zjazdu wielką furorę zrobiła propozycja poparcia uchwały-poparcia „Prawa Narodów do samostanowienia”. Trocki wyszedł wtedy na mównicę i powiedział coś w stylu „no, towarzysze, to jest naprawdę niezły pomysł i świetna rzecz, to prawo narodów do samostanowienia. A tak konkretnie... to jest prawo kogo do czego?”
No i minęło prawie 100 lat (a nie pół roku smile.gif ) i do tej pory nikt nie odpowiedział na pytanie, co to jest naród i co to jest samostanowienie. A pytania te powróciły z wielką mocą w czasie wojny w byłej Jugosławii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej